О форуме
• О нашем форуме
• Для новичков
  Помощь
• Что делать, если...
• Как делать цитаты
• Задать вопрос

Гостевые визы, туристические визы

• Гостевые визы, оформление приглашений.
• Туристические визы, требования к документам.
• Студенческие и рабочие визы.
• Просьба строго соблюдать тематику топиков и разделов по странам.

Ведущие: Петербурженка

Отказ туристической в визе - способы его избежать

Аватара пользователя
Помогайка
Кот Матроскин
Аватара пользователя

C 27 сен 2009
Сообщений: 521
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 23

Сообщение Добавлено: 11 окт 2009, 14:15

============================================
Тема скопирована из старого форума
Дата написания оригинала: Май-июль 2008 года
============================================
Отказ в туристической визе - лучшие способы его избежать

Европейские посольства заявляют, что отказывают в визах лишь 1,5-4% ходатайствующих. Тем не менее очутиться в их числе не хочется, тем более, если неприятного штампа в паспорте можно было избежать. В каких же случаях консульства чаще всего не дают визы?

В первую очередь отказывают лицам из «черного списка» ЕС: тем, кого разыскивает Интерпол, подавать документы на визу явно не стоит. Персонами нон-грата могут объявить и политических деятелей, допускавших некорректные высказывания, или простых смертных, преступивших какие-то законы. Например, можно попасть в число неблагонадежных, нарушив визовый режим, ненароком задержавшись на чужбине на пару дней.
Поэтому в случае отмены или задержки рейса, когда человек по не зависящим от него причинам не смог вовремя покинуть ЕС, нужно, на всякий случай, взять справку из авиакомпании. Чтобы не портить себе биографию, любые штрафы, в том числе за нарушения ПДД, лучше платить вовремя.

Одна из самых распространенных причин отказа - консульство полагает, что ходатайствующий предоставил недостоверную информацию о зарплате, месте работы или о том, где и на какие средства он планирует жить.
Попытаться проверить могут любой из этих пунктов: позвонить на службу и спросить, есть ли такой сотрудник, запросить справку из отеля или проверить данные приглашающей фирмы. Теоретически можно перед посещением посольства зарезервировать авиабилеты и дорогой отель, а потом снять бронь (не во всех представительствах требуют факс с подтверждением полной оплаты). Однако известны редкие случаи, когда чиновники потом проверяли, действительно ли человек жил в этом отеле. Конечно, каждый из нас может поменять планы, но доверия визовых офицеров при следующем обращении это не прибавит. Узнать точный размер жалования консульству затруднительно. Чиновники, конечно, прекрасно понимают, что многие приносят «липовые» справки, но запрашивать такие данные у посольства иностранного государства полномочий нет. Даже справку формы 2НДФЛ они потребовать не могут - одно время французское консульство пыталось внести ее в список обязательных документов, но признало незаконность таких требований и оставило ее лишь как рекомендованную.

Проверяют, безусловно, далеко не всех - это невозможно, особенно в «горячий» сезон. Консульства стран, входящих в Шенген, благосклонно отнесутся к людям, уже имеющим шенгенские визы, в то время как посольство Великобритании более доверяет визам США и Австралии.

Отказ поставят, если у консульства есть основания полагать, что ходатайствующий имеет эмиграционные намерения - проще говоря, не собирается возвращаться на родину.
Многие посольства придерживаются «презумпции виновности», то есть они изначально подозревают каждого. Доказательствами обратного могут служить документы о владении собственностью (квартирой, дачей), машиной. Особенно любят различные свидетельства о материальных благах консульства США и Австралии. Европейские государства просят предъявить их только в случае сомнений.

В визе могут отказать просто потому, что обратившийся за разрешением на въезд неаккуратно собрал документы, неправильно заполнил анкету, предоставил несоответствующую требованиям фотографию. Как правило, таких невнимательных туристов заворачивают еще при приеме документов. Но от ошибок никто не застрахован, и сотрудники визовых центров тоже могут быть рассеянными.

И, наконец, самим чиновникам не чуждо ничто человеческое: они устают и допускают оплошности. Отказ могут поставить по ошибке, потому что визовому офицеру было неохота или некогда проверить информацию, потому что молодой человек является однофамильцем буяна-болельщика или замеченного в беспорядках, а девушка - полная тезка особы, высланной из ЕС за пр**титуцию.

Если в визе отказали, еще не все потеряно. Некоторые «умельцы» выводят штамп химикатами и идут в другое посольство. Если учесть глобализацию, компьютерные технологии и различные соглашения об обмене данными между государствами, то нетрудно предсказать дальнейшее развитие событий: участь пойманного на таком мошенничестве незавидна. А еще рекомендуют поменять паспорт, заклеить отказ большой египетской визой...
Но лучше пойти официальным путем. Хотя обычно посольства указывают в правилах, что не обязаны объяснять не-гражданам ЕС причину отказа, стоит попробовать записаться на прием к консулу и, заручившись максимальным количеством справок, попытаться доказать, что все данные верны, а ехать действительно необходимо. Если же есть знакомый гражданин ЕС, к которому, собственно, и собирались в гости, можно попросить содействия: он должен послать в посольство письмо и попросить объяснить причины отказа.

Можно также сразу же подать документы повторно: если причина отказа незначительна (не хватает какого-то документа, неправильно была заполнена анкета), то вполне возможно, что на этот раз визу дадут. Или обратиться с ходатайством о разрешении на въезд в другое посольство.

При отказе по более весомым причинам консульство может прибегнуть к «карантину» - включить человека в список неблагонадежных на срок от полугода до 3-5 лет. Впрочем, и в этот период никто не мешает добиваться встречи с посольскими чиновниками и рассказывать об изменившихся обстоятельствах.

(С) источник утерян
_______________________
Если мы друг другу уступать не будем, у нас не дом будет, а коммунальная квартира. Склочная.
© Кот Матроскин
Аватара пользователя
Помогайка
Кот Матроскин
Аватара пользователя

C 27 сен 2009
Сообщений: 521
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 23

Сообщение Добавлено: 11 окт 2009, 14:15

Astra пишет:
А еще хочу прибавить, что не надо опускать руки ни при каких условиях. У меня коллега бывшая отправляла в США на работу дочь и зятя. Их поначалу не выпустили, может, из-за одной фамилии, может, еще из-за чего. Они подали второй раз и получили визы. Работают там уже третий год. Как они получали второй раз, не помню, вроде бы им посоветовали загранпаспорта новые сделать.
_______________________
Если мы друг другу уступать не будем, у нас не дом будет, а коммунальная квартира. Склочная.
© Кот Матроскин
Аватара пользователя
Помогайка
Кот Матроскин
Аватара пользователя

C 27 сен 2009
Сообщений: 521
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 23

Сообщение Добавлено: 11 окт 2009, 14:16

Визовая подножка


Попросите интернет-поисковик помочь в получении иностранной визы, и он выдаст вам десятки объявлений посреднических фирм. Некоторые из них попросту мошенничают: деньги у клиентов берут, а их документы в иностранные посольства даже не носят. Но подчас еще опаснее конторы, которые действительно пытаются получить для вас визу. Они передают в посольство липовые брони отелей и сообщают недостоверные сведения о клиенте. Если это всплывет, ваш паспорт наверняка вернется со штампом об отказе в получении визы. И прощай на долгие годы и Америка, и Европа.

Навстречу въезду

Москвичка Елена К. решила воспользоваться услугами посредников, обещавших помочь в оформлении итальянской визы: сдать документы самой было нереально из-за очереди в посольство. "У меня уже была бронь авиабилетов, в Италии ждали друзья",- рассказывает Елена. Фирма "Сити Клаб Тур", сайт которой был найден Еленой в интернете, предлагала оформить визу за €170 (против €200-250 в среднем по рынку). Еще плюс €35 - консульский сбор.

Через три недели после подачи в фирму документов Елене позвонил менеджер, представившийся Владимиром, и сообщил, что в посольстве уже планировали поставить отказ в паспорт Елены, но посредники, мол, убедили посольских просто вернуть документ, не портя его своим штампом. "Менеджер пояснил, что лучше будет, если я сначала приеду к ним в офис "для инструктажа" и потом смогу за шенгенской визой сама пойти, уже в посольство Франции,- рассказывает Елена.- Звучало странно, если учесть, что мой старый паспорт уштампован разными визами, есть действующая бизнес-виза в США".

Елена решила "пробить" компанию в интернете и пожалела, что не сделала этого раньше. О фирме "Сити Клаб Тур", она же "ВизаМастер", и о похожих друг на друга сайтах cityvisa.ru, visacity.ru, visamaster.ru гневно отзывались люди на http://www.stop-list.ru, http://www.turreestr.ru, forum.Turizm.ru и других подобных площадках. "Мошенники из "ВизаМастер" действуют по гениально простой схеме: только представьте, при том количестве людей, которые к ним обращаются, они делают по €20 тыс. в день,- подсчитывает интернет-пользователь под никнеймом Куколка.- А затрат минимум - позвонить клиенту и сказать, что в посольстве требуется его личное присутствие! При этом в случае отказа их компания нигде не фигурирует: документы в консульство подает сам клиент и при этом им еще и платит". "Я собираюсь подавать на жулика и проходимца Владимира и его фирму в суд и прошу связаться со мной всех желающих присоединиться ко мне,- вторит Куколке на форуме Юрий.- Этот прохиндей взял мои документы для получения визы во Францию и просто не подал их".

Взяв у клиента документы и деньги, фирма через некоторое время сообщает ему, что в визе посольство отказало, гражданину придется самому отправляться в более лояльное посольство другой страны Шенгенской зоны.

Когда нашей читательнице Елене вернули пакет документов, в нем помимо нового и старого загранпаспортов находилась подозрительная бронь авиабилетов (факс со следами исправлений), подтверждение о брони отеля на окраине Парижа со счетом на €2 тыс. за две недели и ксерокопия страховки, на которой было затерто имя предыдущего владельца и вписано имя Елены, причем без указания даты. Эти бумажки фирма подготовила для самостоятельного похода Елены в посольство Франции, и остается только гадать, как бы там отреагировали на подобный пакет документов.

"Менеджер Владимир, который на деле оказался гендиректором фирмы Владимиром Атаманским, утверждал, что консалтинговые услуги не подлежат лицензированию и агентство действительно понесло расходы на оформление визы, но я потребовала вернуть деньги назад",- повествует Елена. С господина Атаманского ей удалось получить лишь часть суммы - и то после часовых пререканий. Письмо с просьбой аннулировать забронированный на имя Елены номер в отеле ей пришлось отправлять туда самой. Если бы она этого не сделала, отель списал бы с ее карточного счета штраф в размере стоимости одного дня проживания.

Корреспондент "Денег" позвонила в "Сити Клаб Тур". Фирма, как выяснилось, никуда не исчезла, и Владимир Атаманский по-прежнему ее возглавляет. От комментариев он отказался. Эта фирма не одинока на своем поле: мошенники промышляют аферами не только с туристическими, но и с бизнес-визами. Так, например, еще одна читательница "Денег" Галина В. пострадала при попытке получить годовые визы для своей семьи в Чехию, причем цена вопроса была уже 90 тыс. руб. Документы Галине вернули через месяц без каких-либо отметок об их пребывании в посольстве. Денег, как легко догадаться, не вернули: компания съехала с прежнего места, а ее руководитель по имени Натэлла по мобильному поплакалась на форс-мажор: мол, посольство задержало выдачу документов, а сама Натэлла оказалась должна сразу нескольким клиентам.

Откровенные мошенники, которые и не думают носить ваши документы в посольства, а в лучшем случае бронируют номер в зарубежном отеле, что не составляет никакого труда,- это не более 1-2% от всего количества фирм, предоставляющих услуги по визовой поддержке, замечает пресс-секретарь Российского союза туриндустрии (РСТ) Ирина Тюрина. Однако и остальные фирмы, которые предлагают посредничество в получении визы без продажи туристических услуг, тоже используют, как правило, не совсем честные схемы.

Бронь некрепка

По данным РСТ, в 2007 году россияне совершили более 34 млн поездок, в том числе 9,4 млн раз целью своей поездки они назвали туризм. Часть выезжавших за рубеж побывала в безвизовых странах - к таким относят и те, где проставляют визы в аэропортах по прибытии. Если визу надо получать заранее, граждане делают это или самостоятельно, или через отправляющих их туроператоров, или с помощью "визовиков", реально туроператорской деятельностью не занимающихся.

Услуги последних, разумеется, не в новинку, и львиная доля посредников действительно помогает получить разрешение на въезд. Почитав рекламные предложения множества фирм, обещающих помощь в оформлении виз ("Атлантида", "Русские линии", "Конс-трейнс", VisaHelper, "Визовый центр", "Феникс-ТК", "Правда"), корреспонденты "Денег" под видом потенциальных клиентов обошли несколько компаний. Оказалось, что офисы таких контор, как правило, располагаются в центре, но указателей или табличек с названием фирмы у подъезда почти никогда нет. В первой же компании на 1-й Тверской-Ямской улице нашей "клиентке" пообещали сделать итальянскую визу на три недели за €350: приносите, мол, документы за неделю до даты вылета. Девушка-менеджер заверила, что, если в паспорте есть предыдущие шенгенские визы, проблем с получением новой не возникнет.

"То есть у вас все по-честному?" - прямо спросила "клиентка". "Ну не совсем,- призналась девушка.- Мы оформим на вас документы, как будто вы приобретаете у нас тур. Забронируем для вас отель и авиабилеты. Отнесем весь ваш пакет документов вместе с бумагами других граждан, которые действительно покупают туры, в итальянское посольство. Поскольку сейчас горячий сезон, ваши документы будут рассматриваться в обычном порядке, и, если вы потом в забронированный отель не поедете, никто этого не заметит. Мы работаем через крупного туроператора, имеем возможность присоединить к группе двух человек".

В другой фирме, на Большой Дмитровке, описали ту же схему, присовокупив, что позвонят клиенту перед подачей документов и изложат легенду, которой следует придерживаться: неровен час позвонят из посольства, нужно помнить название отеля, в котором вы планируете останавливаться.

В третьей компании менеджер Александр, оговорившись, что гарантию в визовом деле посредник может давать, только если он полный идиот, поделился информацией о правилах, царящих в посольствах: если ваш паспорт возвращается из посольства чистым, значит, его туда не носили. По словам Александра, в посольстве сразу, как только получают ваш паспорт, ставят в нем печать. Если въезд одобряют - на место этой печати визу и приклеивают. Если нет - в печати обводят какой-то элемент. "Мы заносим документы в посольство не от своей компании, а работаем с проверенными партнерами. Эта цепочка нарабатывается годами. Мафия!" - пошутил Александр.

"Подобные компании фабрикуют документы, включая брони отелей, страховки и авиабилеты, зачастую - справки о трудоустройстве, затем, используя свои каналы или привлекая за хорошую плату курьеров аккредитованных компаний, подают эти "документы" в консульство и ожидают решения,- описывает схему Николай Хоменко, директор компании ATH, специализирующейся на организации деловых поездок за рубеж.- Может повезти, и в большом потоке документов консульский офицер не обратит внимания и не подвергнет комплект дополнительной проверке. Однако эффективность и качество обработки документов растет, и вероятность того, что подобный "левак" пройдет, все ниже".

После рейда мы, уже представляясь журналистами, стали звонить в фирмы, которые посетили. Как и следовало ожидать, рассказывать про "мафию" и "проверенных партнеров" они отказывались наотрез. Только Олег Наседкин, исполнительный директор компании "Визовый центр", рассказал, что их услуги - это фактически организация индивидуального тура, когда человек сам продумывает свой маршрут и не нуждается в заказе гостиницы или бронировании билета. Впрочем, если надо, сделать эти брони не проблема. Большинство консульств не просят предоплаты мест в гостинице, требуя лишь резервирование отеля или билетов на самолет (исключение составляют страны, ужесточившие условия въезда, например Германия или Канада). При этом господин Наседкин отмечает, что бумага, подтверждающая бронирование,- вовсе никакой не документ, а значит, и формулировка "подделать" к нему неприменима.

Звучит спорно: малейшая ложь в предоставленных вами сведениях может привести к отказу в выдаче визы.

Посольский отказ

Причину отказа в праве на въезд в страну сотрудники визовых отделов посольств, как правило, не сообщают. Однако если опустить такие типичные ситуации, как нехватка в пакете документа, входящего в список обязательных, то самые серьезные последствия могут наступить как раз в случае подлога.

В посольстве Великобритании "Деньгам" сообщили, что посольство систематически проводит детальную проверку документов, поданных вместе с заявкой на визу. "При выявлении поддельного или некорректного документа заявка отклоняется согласно параграфу 230 иммиграционных правил,- говорится в официальном письме в редакцию.- В течение ближайших 10 лет заявки этого человека на визу будут автоматически отклоняться. Такое же правило действует для тех заявителей, кто преднамеренно предоставляет неверную информацию или не способен объяснить причины, повлиявшие на подачу заявки на визу".

"Мы можем констатировать, что часто заявители, предоставляющие поддельные документы, не знают о том, что они подложные, и являются жертвами компаний-посредников,- сообщили "Деньгам" в пресс-службе французского посольства.- Мы стараемся в таких случаях, когда ясна добросовестность заявителя, проявлять гибкость и умение отличить истину от ошибки. Число отказов держится на уровне 2-3%, при том что число заявок выросло примерно на 20% с начала 2008 года".

А на сайте бельгийского посольства, в частности, говорится, что сообщение о фальсификациях немедленно передается в другие посольства стран Шенгенской зоны.

"Консульства вправе раскрывать или не раскрывать причину отказа в визе,- говорит Сергей Шатуновский-Бюрно, начальник отдела стран Европы консульского департамента МИД России.- Зачастую причиной служит несоответствие информации в анкете и в прилагающихся документах. Одной из причин может быть, например, бронирование номера в гостинице, числящейся в списке неблагонадежных". Неблагонадежной гостиница может стать в результате, например, несвоевременной оплаты налогов, оформления страховок или любой другой формальной причины. Как только обязательства гостиницы как коммерческой структуры перед государством выполняются, ее статус восстанавливается. Бронирование в ней становится безопасным. "Любое указание на то, что человек пытается скрыть реальную цель поездки, может стать причиной отказа или даже аннулирования уже существующей визы",- подчеркивает представитель МИДа.

Несмотря на то что над выявлением сфабрикованных сведений в посольствах трудятся целые отделы, шквал заявок не позволяет со всей тщательностью проверять документы. На том и строят расчет посредники. А еще - на нарушении правила, обязывающего туроператора доводить до сведения посольства информацию обо всех клиентах, в последний момент отказавшихся от тура. О таких гражданах, среди которых как раз много тех, кому изначально была нужна виза, а не тур, в посольства сообщают не всегда. По словам Алексея Крылова, вице-президента компании ЮТС, перед посольством всегда отвечает туроператор, который аккредитован при посольстве и заносит туда документы. Если случай сокрытия информации об "отказниках" всплывает, посольство может лишить компанию аккредитации, что означает для нее крах бизнеса на этом направлении.

Тем не менее этой уловкой регулярно пользуются если не солидные туроператоры, то мелкие турагенты и даже включенные в цепочку посредники без образования юридического лица. Они же, замечает Алексей Крылов, продают очереди у посольств, рисуют липовые приглашения, брони и страховые полисы. На втором или третьем заказе такую фирму можно отследить, но мелкий предприниматель легко меняет названия и офисы.

"Каждая приличная туркомпания дорожит своей аккредитацией в консульствах и никогда не пойдет на оформление визы по фальшивым бронированиям,- подчеркивает Елена Каримова, исполнительный директор компании "Абитур".- В любой уважающей себя турфирме вам ответят, что просто визы они не ставят, а оформляют их под заказ поездки. Еще в приличной турфирме предлагают страховку от "невозможности выезда", в том числе по причине отказа в визе".

Несколько крупных туроператоров, в частности "Интурист", "Тез тур", "Натали-турс", куда корреспонденты "Денег" также позвонили под видом клиентов, желающих приобрести только визу, действительно ответили нам отказом, заявив, что визовая поддержка возможна только в случае покупки тура.

Посредники между тем специализируются не только на шенгенских визах: существуют предложения по США и Канаде, хотя их гораздо меньше. Несмотря на строгий порядок подачи документов для получения американской визы через офисы Pony Express, некоторые агентства предлагают консультации по подготовке документов и инструктаж перед собеседованием с визовым офицером. В одном из таких агентств нам пояснили, что, даже имея благие намерения, человек может сказать что-нибудь такое, что будет неправильно воспринято сотрудниками консульства. В таком консалтинге ничего криминального нет. Однако в случае с канадскими и американскими визами некоторые агентства предлагают клиенту якобы для увеличения шансов на получение визы внести предоплату тура или забронировать гостиницу и авиабилет. В агентстве "Атлантида" "Деньгам" рассказали, что решение о визе дипломатических структур США, так же как и Канады, Новой Зеландии и Австралии, не зависит от того, приобрели ли вы какой-то пакет туруслуг или нет. "Для них имеют значение только риски, что вы останетесь в стране. Поэтому они смотрят на то, что вы собой представляете",- пояснили в агентстве.

Границы права

"Кто нарушает закон, когда оформление происходит в обход общепринятой процедуры? - задается вопросом Сергей Шпилько, президент Российского союза туристической индустрии, и сам же на него отвечает: - Нарушается закон той страны, в которую оформляется виза. Грамотная организация процедуры - это тоже забота той страны, в которую оформляется виза". С этим согласен и Алексей Крылов из компании ЮТС: "Просто никому не нужно ловить посредников. Они наше законодательство нарушают только в том случае, если занимаются незаконной предпринимательской деятельностью, не платят налоги, берут деньги за услуги, но не выдают кассовых чеков. Но у государства слишком много проблем, чтобы вылавливать еще и их".

По словам Игоря Симонова, юриста московской коллегии адвокатов "Князев и партнеры", сама виза не является предметом торга, но предметом договора может быть оказание услуг по оформлению или содействию в ускорении получения визы. Если услуга оказана ненадлежащим образом, потребитель вправе предъявить претензии, отказаться от выполнения договора и потребовать назад деньги. "Даже если турагентства действуют от имени туроператоров, они все равно являются субъектами предпринимательской деятельности на рынке потребительских услуг,- пояснил юрист.- Отвечать будет та сторона, которая заключает договор с клиентом".

Сам же гражданин, когда обращается за такой услугой, даже понимая при этом, что оформление будет происходить не совсем честно, допустим, с липовым приглашением, возможно, поступает не совсем этично. Однако, по мнению Игоря Симонова, нарушений закона с его стороны здесь нет.

Впрочем, теоретическая возможность вернуть деньги за неполученную визу меркнет по сравнению с перспективой получить нехорошую печать в иностранном посольстве.

А посольства сами фактически провоцируют рост рынка посреднических услуг на оформлении виз, не только делая процедуру сложной и долгой, но еще и не публикуя список аккредитованных у них туристических фирм. В этих списках, по мнению источника в туриндустрии, пожелавшего остаться неизвестным, нередко оказываются не только ведущие туроператоры по соответствующему страновому направлению, но и фирмы, оформляющие значительное количество виз, но не продающие турпакет, а предоставляющие услуги только по содействию в получении визы или визы и билета.

Наверняка именно желание получать доход, который сегодня уходит российским посредникам, вызвало появление в последние пару лет визовых центров в посольствах Великобритании, Франции, Бельгии, Голландии, Испании и Чехии, куда и граждане, и турфирмы сдают документы на визы, заплатив 0,9-1,2 тыс. руб. По словам Сергея Шатуновского-Бюрно, наше дипломатическое ведомство достигло договоренности практически со всеми иностранными консульствами о том, чтобы люди могли выбирать между платными услугами визовых отделов и личным обращением в консульство, когда плата ограничивается стоимостью самой визы.

А как же мошенники? В следственном комитете и департаменте экономической безопасности МВД РФ нам сообщили, что случаи мошенничества на визах с введением обязательных финансовых гарантий для туроператоров уже не носят массового характера, а если случаются, то эпизодически и решаются гражданами в обычном порядке, то есть обращением по месту нахождения или регистрации юридического лица и обращением в прокуратуру. В Федеральной службе по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека нам сообщили, что им неизвестны случаи обращения граждан, пострадавших от мошеннических действий посредников при оформлении виз. Нет информации об этих фокусах и в Российском обществе защиты прав потребителей.

Очевидно, что "визмастера" продолжают работать из-за пассивности обманутых ими клиентов. Призывы в интернете вчинить фирме "Сити Клаб Тур" групповой иск ни к чему не привели, во всяком случае, их авторы свой порыв "Деньгам" комментировать не стали. Наверное, люди, которые обращаются к посредникам, понимают, что в случае неудачи им остается разве что выпускать пар в интернет-форумах.

Елена Алеева, Ольга Беликова
"Коммерсант"
_______________________
Если мы друг другу уступать не будем, у нас не дом будет, а коммунальная квартира. Склочная.
© Кот Матроскин

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения