Методики изучения иностранных языков, книги пособия, курсы
Изучение иностранных языков, методики изучения иностранных языков, книги пособия, курсы иностранных языков. Английский язык, немецкий язык, французский язык, испанский язык, итальянский язык, голландский язык.
Новички не могут размещать ссылки и статьи.

Ведущие раздела: Петербурженка

Ясность мышления и иностранный язык

Аватара пользователя
Etra
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 19 июн 2014
Сообщений: 1795
Спасибо сказано: 2494
Поблагодарили: 2624

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 19:37

Попытаюсь сформулировать свой вопрос. Обратила внимание, что информация, которую я получаю на шведском, как-то не так обрабатывается, как на русском. То есть, я могу прочитать большой кусок текста, но в голове он как-то не так укладывается, как если бы та же инфа поступила на русском. Это не прямо вот "смотрю в книгу - вижу фигу", я вроде бы всё понимаю, но вот какой-то ясности и "прозрачности" не хватает...Фокус сбит как бы - и в голове всё по полкам не укладывается с той же лёгкостью, и мысли (при дискуссии) так же быстро не приходят в голову.

И когда мне приходится свою точку зрения пояснять на шведском, аргументировать, чувствую туман в голове, практически какой-то фоновый гул, который мешает - и я могу забыть или упустить очевидные вещи... или сбиться с мысли вообще, если устно. Если обобщить, то моё "я на шведском" - это намного более тупой и тормозной человек чем моё русское я :gy:

У кого-нибудь было что-то подобное?
_______________________
It takes a man to suffer ignorance and smile
Аватара пользователя
Бусинка
Вливаюсь
Аватара пользователя

C 5 мар 2016
Сообщений: 446
Спасибо сказано: 2134
Поблагодарили: 1836

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 19:42

Когда я читаю анатомию на немецком, то инфа укладывается в голове не так быстро, как это было бы на родном великом. А чтобы пересказать текст, иногда вообще нужно пару раз прочитать.. :crazy:
Чувствую себя тоже при этом не очень... беру усердием, а шо делать. :unknown:
Аватара пользователя
Эльза
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 9 фев 2014
Сообщений: 5017
Прежний ник: Ифа
Спасибо сказано: 5664
Поблагодарили: 4504

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 19:46

Это нормально. :) В кратце - это особенности запоминания слов. Например, когда учишь слова "головой", то есть просто запоминая перевод, они не связываются с образом, как на родном языке. То есть читая "стол" ты думаешь о столе, а не о слове "стол". На неродном языке слова не воспринимаются как понятия, а просто как слова. На каком-то уровне это проходит. Примерно это имеют в виду, когда говорят "думать на языке". Я обычно советую в таких случаях читать текст, одновременно его слушать и чтобы видеоряд был о том же. Максимально задействовать ассоциации со всех сторон.
Ещё помогает читать вслух - легче усваивается текст. Именно поэтому дети сначала вслух долго читают, потому что речь развивается быстрее, чем мышление. В общем, сначала сказал, потом подумал.
Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 19:56

Etra пишет:
Источник цитаты Если обобщить, то моё "я на шведском" - это намного более тупой и тормозной человек чем моё русское я

Ну, твоему шведскому «я» гораздо меньше лет, чем русскому. Не удивительно, поэтому.
Аватара пользователя
Jewel
вечный бан
Аватара пользователя

C 30 сен 2017
Сообщений: 2901
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 20:06

Etra пишет:
Источник цитаты У кого-нибудь было что-то подобное?

У меня было вначале :aga: Трудно было читать профлитературу ( при свободном английском), прямо по десять раз каждую страницу перечитывала. Потом как-то само незаметно прошло. Сейчас, наоборот, не могу на русском объяснять термины по своей специальности, какое-то замещение в голове происходит.

Последний раз редактировалось Jewel 17 окт 2019, 20:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Энканта
Как дома
Аватара пользователя

C 25 ноя 2015
Сообщений: 563
Спасибо сказано: 1039
Поблагодарили: 739

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 20:13

У меня с испанским так. Читаю учебник уровня С1. Текст прочитаю порой и сижу как дура и понять не могу, в чем был его смысл? Хотя и слова все незнакомые перевела, если имелись. То ли тексты такие просто воды налить, то ли я не догоняю настолько. Поэтому еще и еще перечитываю, пытаясь найти тот самый смысл.
Аватара пользователя
Etra
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 19 июн 2014
Сообщений: 1795
Спасибо сказано: 2494
Поблагодарили: 2624

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 20:13

Ифа пишет:
Источник цитаты Я обычно советую в таких случаях читать текст, одновременно его слушать и чтобы видеоряд был о том же. Максимально задействовать ассоциации со всех сторон.

это наверное когда только учишь, а когда уже продвинутые тексты читаешь, тут уже поздно таким заниматься...

Просто на английском у меня такой проблемы не было, никогда, насколько я помню. И учила я ненавистные мне математические предметы на английском в универе - при всей их сложности (для меня), не было этого тумана и каши в голове...

Пеппита пишет:
Источник цитаты Ну, твоему шведскому «я» гораздо меньше лет, чем русскому. Не удивительно, поэтому.

А мне кажется, удивительно... Потому что это не то же самое, на что многие жалуются - "я всё понимаю, но сказать не могу". В моём случае проблема не внешняя (выразить мысль на иностранном языке), а внутренняя - то есть, мне эти мысли и в голову не приходят просто, сумбур какой-то и хаос в голове. Я как будто пьяная :crazy:
_______________________
It takes a man to suffer ignorance and smile
Аватара пользователя
Jewel
вечный бан
Аватара пользователя

C 30 сен 2017
Сообщений: 2901
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 20:23

Etra пишет:
Источник цитаты И учила я ненавистные мне математические предметы на английском в универе - при всей их сложности (для меня), не было этого тумана и каши в голове...

А это было новое или переучивание? Учить новое легче. А когда переучиваешься, тогда сложнее, приходится вначале "переводить" в голове уже известный термин. Потом уже само щелкает.
Black Dahlia
Вливаюсь

C 26 июл 2019
Сообщений: 289
Спасибо сказано: 230
Поблагодарили: 297

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 20:28

Это нормально для людей, говорящих на нескольких языках, что информация по-разному обрабатывается. С туманом в голове лучше всего бороться, полностью "отключая" все языки, кроме используемого в данный момент. Это обычно требует определенных усилий.
Аватара пользователя
Энканта
Как дома
Аватара пользователя

C 25 ноя 2015
Сообщений: 563
Спасибо сказано: 1039
Поблагодарили: 739

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 20:32

У меня туман и каша, когда я не готова к вопросу( внезапность), боюсь ошибиться. Ну и при том, что много сложных слов и выражений знаю, сами они на ум не приходят во время спонтанного диалога. Но я это списываю, на то, что ещё мало времени прошло в изучении языка. Всегда стараюсь упростить все в речи, к сожалению.
Аватара пользователя
Бланш
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 24 дек 2012
Сообщений: 3114
Прежний ник: Кармелита
Спасибо сказано: 11246
Поблагодарили: 5978

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 20:39

Etra
Не посыпай солью мои кровоточащие раны, нанесенные немецким языком! :cray: Ну ладно я - мне уже лет много. Дочка старшая недавно жаловалась, что читает на английском горячо любимого с детства "Властелина колец", которого всё наше семейство наизусть знает и цитирует к месту и не к месту, что совсем другие ощущения - нет того очарования, нет того потрясающего эмоционального включения, как при чтении на родном русском языке. Почти твоими словами пишет нам "Как будто какая то вата стоит между мной и Арагорном" :cray: Английский у нее по результатам последнего тестирования на уровне С2 и она его регулярно с носителем языка упражняет. И вот пойми - не то переводчики на русский были гениальные, что смогли так блестяще интегрировать выдающийся шедевр мировой литературы для русскоязычного читателя, не то что то еще? :unknown:
_______________________
"Люди живут жизнь так, как рассказывают её себе" (Сартр).
Black Dahlia
Вливаюсь

C 26 июл 2019
Сообщений: 289
Спасибо сказано: 230
Поблагодарили: 297

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 20:44

Кармелита пишет:
Источник цитаты не то переводчики на русский были гениальные,

Кармелита да кстати, часто случается, что перевод лучше оригинала. Видимо, переводчик смог что-то эдакое уловить и до нас донести. И наоборот, читаешь иногда русские книги в переводе на иностранный язык и думаешь - вот как здорово переводчик подметил, а я читая русский текст мимо этого прошла.
Аватара пользователя
Etra
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 19 июн 2014
Сообщений: 1795
Спасибо сказано: 2494
Поблагодарили: 2624

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 21:04

Jewel пишет:
Источник цитаты А это было новое или переучивание? Учить новое легче.

Новое и на английском, и на шведском тоже новое. Хотя мне кажется, мне как раз было бы легче учить что-то, что я уже знала на русском :unknown:
Black Dahlia - я деактивирую русский если по-шведски приходится писать или читать. Не перевожу мысленно и тп - мне кажется, я так ещё сильнее тупить буду. То есть всё вроде бы делаю так, как вы написали.
Кармелита пишет:
Источник цитаты "Как будто какая то вата стоит между мной и Арагорном"

Как замечательно сказано! Вот точно так я и чувствую, если схематично:
по-русски: информация __________ восприятие
по-шведски: информация туман вата белый шум непонятная мыслительная деятельность звук модема dial up восприятие

то есть если в первом случае безбарьерно всё, то во втором - через какую-то чащу приходится продираться...
_______________________
It takes a man to suffer ignorance and smile
Black Dahlia
Вливаюсь

C 26 июл 2019
Сообщений: 289
Спасибо сказано: 230
Поблагодарили: 297

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 21:51

Etra пишет:
Источник цитаты Не перевожу мысленно и тп - мне кажется, я так ещё сильнее тупить буду.

Etra это проходит постепенно, по мере того как язык нарабатывается. Переводить мысленно только сначала помогает, а потом чем больше углубляешься, тем больше мешает, потому что каждый язык по-своему на реальность смотрит. То, что для одного язык важно, для другого может быть не важно или вообще проскакивать незаметно.
Аватара пользователя
Эльза
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 9 фев 2014
Сообщений: 5017
Прежний ник: Ифа
Спасибо сказано: 5664
Поблагодарили: 4504

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 21:57

Etra пишет:
Источник цитаты это наверное когда только учишь, а когда уже продвинутые тексты читаешь, тут уже поздно таким заниматься...

Никогда не поздно. Если продвинутые тексты вызывают туман в голове, значит, ещё нет к ним готовности. Обычные тексты наверняка такого не вызывают. Понятно, то про курочку и яичко не нужно изучать, но на каком уровне возникают проблемы, тот и тренировать.
Ни разу ещё не было, чтобы у человека были проблемы с языком, но оказывалось бы, что они имеют магическую природу, и нельзя их решить дополнительной учёбой.
Аватара пользователя
Шелест
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 20 апр 2018
Сообщений: 1547
Спасибо сказано: 2263
Поблагодарили: 3504

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 22:01

Etra
У меня периодически тоже вата и туман. Когда психологически не готова общаться и думать на немецком, воспринимаю язык "чужим". А когда нет внутреннего барьера, то потом на английский с русским с трудом переключаюсь.

Девушка одна рассказывала, что у нее тоже как лунные затмения)) Она работала и училась на немецком, языковые курсы, всегда очень общительная. А потом бац - и ей и слова не выдавить пару дней, вообще ничего. Ходит и отвечает жестами.
Говорила, что туман в голове и ничего не помогает ) Перестройка на язык, наверное. У каждого своя.

Может, у вас внутреннее разделение на родное-чужое или еще просто не перестроились?)
Аватара пользователя
Jewel
вечный бан
Аватара пользователя

C 30 сен 2017
Сообщений: 2901
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 22:04

Etra пишет:
Источник цитаты Новое и на английском, и на шведском тоже новое. Хотя мне кажется, мне как раз было бы легче учить что-то, что я уже знала на русском

Может, все проще - сам материал сложный, отсюда затык? У меня в этом и была сложность, как я сейчас понимаю. Потому что, когда я как-то почитала такую же техническую инфо, что я изучала на английском, на русском, это тоже было сложно переварить. Кстати, сейчас совсем стараюсь не читать проф информацию на русском, там другая логика, даже не хочу перестраиваться.
Prosperity
Мы тут живём!

C 20 авг 2013
Сообщений: 11095
Спасибо сказано: 11001
Поблагодарили: 20398

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 22:12

Я где-то читала, что при умеренном стрессе вырабатывается нейротропный гормон, который помогает усвоению информации. То то у меня все быстро запоминается на работе :gy: Гормон так и прет. Но если без шуток, занятия спортом тоже вырабатывают этот гормон. Поэтому хорошо заниматься языком после умеренных физических нагрузок. Спорт наше фсё.
Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 17 окт 2019, 22:15

Etra пишет:
Источник цитаты то есть если в первом случае безбарьерно всё, то во втором - через какую-то чащу приходится продираться...

У меня тоже такое было во время учебы на последнем уровне шведского, особенно, когда тестовые задания были, у шведов думалка иначе устроена просто. Читаешь три варианта ответов и вроде все подходят, а вроде и ни один не подходит) сейчас уже даже не вспомню конкретики, но, вот ощущение это хорошо запомнилось. По специальности когда училась уже, такого не было. Но, мне все знакомо было, да, и принципы одинаковые везде в этой сфере.
Аватара пользователя
Etra
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 19 июн 2014
Сообщений: 1795
Спасибо сказано: 2494
Поблагодарили: 2624

Сообщение Добавлено: 18 окт 2019, 00:12

Ифа пишет:
Источник цитаты Если продвинутые тексты вызывают туман в голове, значит, ещё нет к ним готовности.

Да не исключено... хотя мне может быть понятен текст на 100%, я могу его воспроизвести, ответить на вопросы какие-то - но нет того охвата и глубины, как на русском - да и даже на английском. Какие-то моменты могу упустить, не провести параллели и прочее. Если задают вопрос мне какой-то - я могу затупить, и не потому что не поняла вопрос, или не могу слова подобрать - а как будто мысли не идут. То есть именно мыслительный процесс страдает. Чувствую себя тупее, чем я есть.

Знаю, что раньше была популярна теория - что язык связан с мышлением, и что словарный запас предопределяет когнитивные процессы. То есть у кого словарный запас скудный - тот не может быть умным, вроде того. Потом эту теорию опровергли, вроде как, и пришли к выводу, что люди мыслят, опираясь не на слова, а на образы.

Шелест пишет:
Источник цитаты Может, у вас внутреннее разделение на родное-чужое или еще просто не перестроились?)

Возможно, может, у меня есть какой-то блок, что я плохо знаю шведский, и в голове крутится - сейчас я облажаюсь, сейчас я что-то упущу, не пойму - и это сбивает поток мыслей.

StartUp
про спорт интересно, надо попробовать! А про стресс - я замечала, кстати, что лучше всего запоминаю информацию, которую лихорадочно читаю в последний момент перед семинаром и тп. :gy:
_______________________
It takes a man to suffer ignorance and smile
Zhanna
Как дома

C 1 июл 2016
Сообщений: 729
Спасибо сказано: 728
Поблагодарили: 765

Сообщение Добавлено: 18 окт 2019, 00:42

Etra
А вы на каком языке думаете? просто если вы постоянно переводите, то ваш мозг просто не успевает за тем, количеством деятельности. что ему надо сделать.
Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 18 окт 2019, 09:59

Etra пишет:
Источник цитаты Возможно, может, у меня есть какой-то блок, что я плохо знаю шведский, и в голове крутится - сейчас я облажаюсь, сейчас я что-то упущу, не пойму - и это сбивает поток мыслей

Тебе надо с другими приезжими пообщаться, которые в то же время приехали, что и ты) Самооценку поднимает до небес)
Аватара пользователя
Kotik
вечный бан
Аватара пользователя

C 4 дек 2015
Сообщений: 2190

Сообщение Добавлено: 18 окт 2019, 10:11

Etra пишет:
Источник цитаты Попытаюсь сформулировать свой вопрос. Обратила внимание, что информация, которую я получаю на шведском, как-то не так обрабатывается, как на русском. То есть, я могу прочитать большой кусок текста, но в голове он как-то не так укладывается, как если бы та же инфа поступила на русском. Это не прямо вот "смотрю в книгу - вижу фигу", я вроде бы всё понимаю, но вот какой-то ясности и "прозрачности" не хватает...Фокус сбит как бы - и в голове всё по полкам не укладывается с той же лёгкостью, и мысли (при дискуссии) так же быстро не приходят в голову.

И когда мне приходится свою точку зрения пояснять на шведском, аргументировать, чувствую туман в голове, практически какой-то фоновый гул, который мешает - и я могу забыть или упустить очевидные вещи... или сбиться с мысли вообще, если устно. Если обобщить, то моё "я на шведском" - это намного более тупой и тормозной человек чем моё русское я


Мне кажется, что ты сама на себе психологоческое давление оказываешь. Я помню , что уровень у нас примерно одинаковый- вуз на яыке страны , и уровень С1 , местами С2 если я правильно помню. Но у меня нет такого как ты описываешь. При этом я все литературу читаю исключительно на иностранных языках. На русском читаю только форум и **модерация**). С пониманием и уложением по полочкам проблем нет, при этом есть слова которые я не знаю ( например читаю сейчас книгу известного экономиста, довольно серьезную , там есть незнакомые термины, но я их либо понимаю из контекста либо смотрю в словаре). Пересказать своими словами могу с таким же успехом как и на русском.

Отправлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Etra пишет:
Источник цитаты Возможно, может, у меня есть какой-то блок, что я плохо знаю шведский, и в голове крутится - сейчас я облажаюсь, сейчас я что-то упущу, не пойму - и это сбивает поток мыслей.


Вот только сейчас увидела эту твою фразу- сто проценов дело в этом- в твоем перфекционизме. Тут в теме пишут что надо думать на языке и прекратить переводить, но у тебя уровень уже тот на котором никто не переводит, а понимание и речь идут автоматически. Просто у тебя психологический блок, наверное стравниваеше себя с носителями языка и думаешь что о сравнению с ними ты недостаточно хорошо владеешь.
Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 18 окт 2019, 10:17

Kotik пишет:
Источник цитаты Мне кажется, что ты сама на себе психологоческое давление оказываешь.

Я тоже так считаю. Перфекционизм в десятой степени не просто усложняет жизнь, а делает ее очень безрадостной. Уверена, что у Этры шведский на очень высоком уровне, даже, если со многими носителями из рабочих кварталов сравнивать, но, вот эти загоны отравляют все. Etra извини, что о тебе в третьем лице
Аватара пользователя
Etra
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 19 июн 2014
Сообщений: 1795
Спасибо сказано: 2494
Поблагодарили: 2624

Сообщение Добавлено: 18 окт 2019, 23:24

Zhanna пишет:
Источник цитаты А вы на каком языке думаете? просто если вы постоянно переводите

на каком языке думаю в шведскоязычной среде что-то даже затрудняюсь сказать, возможно, и на шведском. Но кмк я не перевожу в уме :unknown:
Пеппита пишет:
Источник цитаты Перфекционизм в десятой степени не просто усложняет жизнь, а делает ее очень безрадостной.

Не без этого (хотя особых комплексов у меня нет по поводу языка), но думаю, тут я правда ещё не дотягиваю. Потому что как Котик написала
Kotik пишет:
Источник цитаты Пересказать своими словами могу с таким же успехом как и на русском.

я не могу так по-шведски. Однозначно у меня идёт это со скрипом, всегда пытаюсь вспомнить какие-то опорные слова из прочитанного текста, импровизировать свободно (на сложные темы) складно не получится. То есть возможно разгадка лежит на поверхности - просто слабоватый язык ещё. Мб какая-то часть мыслей направляется не на решение проблемы или вопроса, а на параллельный подбор слов, отсюда это ощущение расфокусировки и "тумана".
_______________________
It takes a man to suffer ignorance and smile