О форуме
• О нашем форуме
• Для новичков
  Помощь
• Что делать, если...
• Как делать цитаты
• Задать вопрос

Банки, кредиты, кредитные карты, пластиковые карты, денежные переводы, электронные платежи
Банки, кредиты, кредитные карты, пластиковые карты, денежные переводы, электронные платежи

Как вы относитесь к кредитам?

Платёж по кредитам 20 тыс, доход 100 тыс - как вы будете платить?

Минимальный установленный платёж
7
8%
Иногда можно и пропустить
1
1%
Иногда буду платить больше
21
25%
Каждый месяц буду платить больше
5
6%
Зажму потребности, чтобы скорей выплатить долги
15
18%
Никогда не имела кредитов и/или кредиток
29
34%
Другое
7
8%
 
Всего голосов: 85
Аватара пользователя
Vinter
вечный бан
Аватара пользователя

C 27 авг 2016
Сообщений: 2494
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 2

Сообщение Добавлено: 17 сен 2018, 23:06

Альпака пишет:
Источник цитаты Так что можно набраться кредитов по самое не могу, не выплатить, и с*пать спокойно дальше. Всё равно в конечном итоге всё будет хорошо.


А что будет хорошо? Кредитная история будет испорчена. Ну и может в Германии кредиты ( а мы про крупные суммы) всем желающим, то в Норвегии, например, на все посмотрят и оценят в перспективе платежеспособность, тем более, что совсем уж крупные суммы даются под залог чего-то. Конечно, тут есть неплательщики, но банки не теряют совсем уж много, если у них не раздавал кредиты кто-нибудь с обострением альтруизма.

Читаю тему и немного удивляюсь - или народ такой состоятельный, что жильё без кредитов покупают или просто из пугливых , которые ИНН до кучи за дьявольские метки считает.
У меня дом мои четыре годовые зарплаты, но сидеть четыре года на хлебе, воде и в дыре, я бы не смогла.
Купить по отдельности холодильник, посудомойку, стиральную машину - не проблема и не сильно ощутимо финансово , но когда возникла необходимость купить это все одновременно,а это уже было ощутимо по нашей ситуации, то мы купили в рассрочку. Лучше платить небольшую сумму определенное время, чем месяц -два-три без ничего сидеть и экономить. Но опять- таки, речь идёт о тратах и кредитах на необходимые и принципиально доступные по стоимости вещи( если не о жильё) : которые можно бы было оплатить и одной- тремя полными зарплатами. Отпуск должен оплачиваться реальными деньгами.
А вот у знакомых никогда не одалживала, хотя в долг давала ( поэтому для меня и неприемлемом одалживать у кого-то).
По жизни плачу всегда кредитной картой - и в Москве, и в Норвегии. В Норвегии вообще почти сплошной безнал. Наличными расплачиваются или бабушки или умственно отсталые и психбольных .
Наши немцы, выезжая в Германию в отпуск, очень страдают - там такого цветущего безнала как у нас - нет. Оплачивая регулярные покупки кредиткой ( даже мороженое кредиткой оплачиваю) , не считаю, что я беру кредит, а считаю, что совершаю более безопасный платёж.

Последний раз редактировалось Vinter 17 сен 2018, 23:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 17 сен 2018, 23:09

Vinter пишет:
Источник цитаты Наличными расплачиваются или бабушки или психбольные

Здесь также)

Отправлено спустя 40 секунд:
Vinter пишет:
Источник цитаты считаю, что совершаю более безопасный платёж.

Ещё и кэш-бэк зарабатывается по некоторым картам.
Blueberry
Осваиваюсь

C 23 июл 2017
Сообщений: 84
Репутация: 71 Что это?
Спасибо сказано: 279
Поблагодарили: 465

Сообщение Добавлено: 17 сен 2018, 23:15

Когда я жила в России, к кредитам относилась довольно негативно. У меня было одна кредитная карточка, с которой я получала бонусы и cash back за покупки, но я ее каждый месяц выплачивала.
В Америке без кредитов жить не реально в принципе, поэтому мое к ним отношение очень поменялось. Здесь без хорошой кредитной истории ни квартиру снять, ни дом или машину не купить под нормальные проценты, а чтобы иметь хорошую кредитную историю необходимо регулярно тратить деньги с кредиток. Как только я получила документы, сразу открыла себе парочку кредиток с бонусами от авиалиний и взяла в кредит телефон. Когда я найду работу, будем покупать мне машину - в кредит. Я знаю, что даже люди, у которых есть возможность купить машину или дом, все-равно приобретают их в кредит, потому что иначе налоги тебя просто разорят.
Линна
Мы тут живём!

C 13 ноя 2014
Сообщений: 2484
Репутация: 358 Что это?
Спасибо сказано: 3012
Поблагодарили: 2114

Сообщение Добавлено: 17 сен 2018, 23:17

У меня нет кредитной карты. Только дебетовая, на которую зарплата начисляется. Вот ею везде и расплачиваюсь.
Кредиты брать не люблю. Но в форс-мажорных обстоятельствах брала не очень крупные суммы. В ипотеке нужды не было, слава Богу. Машины нет. Для работы не нужна. Для жизни в общем тоже общественного транспорта и такси хватает. Брала на мебель, технику, ребенку срочно помочь нужно было. Гасила в срок, либо досрочно. Смотрела, чтобы ежемесячные суммы платежей не сильно обременяли бюджет.
Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 17 сен 2018, 23:20

Alica_V пишет:
Источник цитаты Я знаю, что даже люди, у которых есть возможность купить машину или дом, все-равно приобретают их в кредит, потому что иначе налоги тебя просто разорят.

В Скандинавии просто в тюрьму посадят) если за наличные попробуешь купить недвижимость) там же в банке и повяжут)
Да, и в целом нет смысла выкладывать полную сумму даже в том, случае если она у тебя есть на сберегательном счете. Лучше тогда сразу несколько объектов купить, желательно в разных странах, гораздо выгоднее получится.
Аватара пользователя
Esmer
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 7 дек 2010
Сообщений: 7032
Репутация: 2045 Что это?
Спасибо сказано: 12274
Поблагодарили: 8754

Сообщение Добавлено: 17 сен 2018, 23:43

В России уже тоже смотрят на кредитную историю, особенно при оформлении ипотеки. У моей приятельницы брат пытался оформить ипотеку, пришёл отказ, оформила на себя его сестра с меньшим доходом, но с кредитной хорошей историей, ей одобрили.
_______________________
Unutmayın: "Dünyada her şey kadının eseridir". Ve kadın isterse tüm hayallerini gerçekleştirme gücüne sahiptir.
Kemal Atatürk
Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 17 сен 2018, 23:52

Esmer пишет:
Источник цитаты оформила на себя его сестра с меньшим доходом, но с кредитной хорошей историей, ей одобрили.

В Скандинавии для крупных кредитов, типа ипотечного, главное, чтобы не было долгов и отметок в чёрном списке плюс доход соотвествующий и регулярный. Оба момента одинаково важны. Кредитная история в американском смысле не имеет значения. Сейчас, к слову, одобряют не больше шести годовых зарплат. Молодёжи ипотека не светит(
Teana
Имею мнение

C 2 ноя 2016
Сообщений: 121
Репутация: 154 Что это?
Спасибо сказано: 59
Поблагодарили: 310

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 02:43

Я нормально отношусь, но я экономист :gy: . Инвестирую полученные деньги в вещи, которые растут в цене. Например, квартиру (по крайней мере относительная стоимость у нее всегда сохраняется). Машину в кредит я бы не купила, ее стоимость падает с момента покупки на 20% и потом только снижается, а платить за нее еще пять лет не хочется.

Насчет недвижимости - главное просчитать свои возможности и риски потери работы. С другой стороны, если бы не ипотека, то пришлось бы жить в сьемных квартирах. А аренда почти равна ежемесячному платежу по ипотеке, поэтому выгоднее было купить квартиру. Я брала 3 раза ипотечные кредиты (часто переезжала из города в город из-за работы), правда он никогда не превышал 50% стоимости квартиры. И всегда погашала досрочно, то есть периодически вносила крупные суммы на погашение основного долга и так лет за пять погашала весь 15,20-летний кредит. В эти периоды не голодала, не экономила, покупала вещи и ходила в рестораны, но, к примеру, ездила на отдых за границу раз в два года, а не каждый год, все премии и бонусы отправляла на погашение кредита, а жила на основную зп. Ну и на работе рвала и пахала. Погашала кредит раньше, потому как не люблю быть привязанной к одной работе и сидеть трястись, что ее лишишься. Поэтому зарабатываешь, погашаешь кредит и можно сменить работу, если она нудная)
Кстати, в Кз все, бравшие займы, в том числе по кредитным картам, отображаются в данных кредитного бюро, самому он-лайн можно посмотреть свою кредитную историю. Должников по кредитам и налогам за границу не выпускают, пока не оплатят. Так что кредитная история нужна чистой.

Муж против кредитов. Но на строительство бунгало он взял кредит, 1,6% годовых (у меня было 14% :crazy: ). Здесь купить недвижимость, если ты не миллионер, выгоднее в кредит, в том числе по налоговым причинам. Платеж в месяц около 400-600 франков, за квартиру в Цюрихе и окрестностях платишь неизмеримо больше. Условия ипотеки пересматриваются каждые 10 лет. Часто большую часть погашают при выходе на пенсию за счет накоплений на пенсионном счете, чтобы уменьшить размер ежемесячных выплат и не платить подоходный налог на пенсионные накопления.
Бытовую технику, мебель покупаем за кэш, на это кредиты брать не стоит, по моему мнению. Ежедневные покупки оплачиваются кредиткой, но там долг и не нарастает, мы платим вовремя.

Собственно по вопросу: можно платить 20 тыс из 100 тыс дохода, подсчитав другие расходы, а также соотнеся с выгодой от приобретения вещи в кредит. Купить квартиру и сэкономить на аренде, или купить машину и сократить время поездок на работу вдвое - нужно думать. А купить айфон или оплатить свадьбу/путешествие - не стоит и думать) Я, конечно, не знаю порядка цен в России, но в принципе не такой уж большой ежемесячный платеж.
Дакота
Мы тут живём!

C 12 сен 2014
Сообщений: 4315
Репутация: 960 Что это?
Спасибо сказано: 3437
Поблагодарили: 4965

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 06:22

Не люблю, но приходится иногда.
За лечение зубов как то платила карточкой

Не понимаю,когда люди с з/п тыс 30 берут в кредит телефоны за 40 :crazy:
_______________________
We all have dreams we forget
ozero
Как дома

C 15 окт 2017
Сообщений: 696
Репутация: 88 Что это?
Спасибо сказано: 905
Поблагодарили: 600

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 08:30

Vinter пишет:
Источник цитаты В Норвегии вообще почти сплошной безнал. Наличными расплачиваются или бабушки или умственно отсталые и психбольных

у нас в Дании наличными расплачиваются :gy:
Черные деньги / работы/ пока еще не отменили!

Отправлено спустя 4 минуты 12 секунд:
Teana пишет:
Источник цитаты Погашала кредит раньше, потому как не люблю быть привязанной к одной работе и сидеть трястись, что ее лишишься. Поэтому зарабатываешь, погашаешь кредит и можно сменить работу, если она нудная)


это в какой стране?
у нас / в Дании/погасить РАНЬШЕ кредит, т.е. изменить начальные условия кредитования, ой каких денежек стоит!
Банки берут немалые деньги ЗА ВСЕ! за каждое малое движение , а уж за досрочную выплату...
Duda Volescu
Мы тут живём!

C 10 ноя 2012
Сообщений: 9044
Репутация: 2436 Что это?
Спасибо сказано: 6140
Поблагодарили: 12810

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 08:35

У меня пока кредитной карты ни разу не было, да и дебетовая появилась, только когда тут на работу устроилась, ни в Китае, ни в России, ни в Германии до работы никаких карточек не было.
ozero
Как дома

C 15 окт 2017
Сообщений: 696
Репутация: 88 Что это?
Спасибо сказано: 905
Поблагодарили: 600

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 08:41

Teana пишет:
Источник цитаты А купить айфон или оплатить свадьбу/путешествие - не стоит и думать)

среди молодежи в Дании это самый распространенный кредит ... на айфон!

когда в прошлом веке :gy: переехала сюда, то была удивлена, что люди брали кредиты на рождественские подарки/ помню в местных новостях была такая история/, сумма в районе 800 евро/ подарки в семье, не на одного человека/

пожив тут поняла ,что Рождество и подарки на Рождество , это святое! это традиция, это должно быть, вот потому и берут кредиты
Дакота
Мы тут живём!

C 12 сен 2014
Сообщений: 4315
Репутация: 960 Что это?
Спасибо сказано: 3437
Поблагодарили: 4965

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 08:57

ozero пишет:
Источник цитаты среди молодежи в Дании это самый распространенный кредит ... на айфон!

эвона как
я думала,это чисто российское развлечение :crazy:
_______________________
We all have dreams we forget
Аватара пользователя
Метафора
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 20 мар 2013
Сообщений: 2622
Репутация: 750 Что это?
Спасибо сказано: 1674
Поблагодарили: 3005

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 09:15

Написано жеж: речь о России) Брать кредит с интересом 1,5 % и брать под 15% разное дело, нет? Не говоря о других существенных отличиях кредитов там и тут.
Моё же отношение к кредитам с возрастом перестает быть столь категоричным. Сложно просчитать риски, это главная проблема. А так да, на жилье можно и кредит.
_______________________
Omnia mea mecum porto
Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 09:34

Дакота пишет:
Источник цитаты эвона как
я думала,это чисто российское развлечение

Это не кредит в классическом смысле, а льготная беспроцентная рассрочка под абонемент. Ежемесячный платёж практически не превышает стоимость самого абонемента. За услуги связи платишь €25-30 с айфоном €35-40 получается
Аватара пользователя
Джей
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 28 ноя 2016
Сообщений: 1165
Репутация: 233 Что это?
Спасибо сказано: 2097
Поблагодарили: 1421

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 11:24

Альпака пишет:
Источник цитаты В Германии красота. У банкротов забирают зарплату, но оставляют деньги, достаточные на проживание и аренду жилья. Если для работы машина нужна, то и её оставляют

В России сейчас тоже работает закон о банкротстве физических лиц. Если теряют работу или бизнес вполне реально пройти все судебные **модерация** и долг будет списан.
Аватара пользователя
Vinter
вечный бан
Аватара пользователя

C 27 авг 2016
Сообщений: 2494
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 2

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 11:39

ozero пишет:
Источник цитаты у нас в Дании наличными расплачиваются
Черные деньги / работы/ пока еще не отменили!

Я написала « почти». У вас в Дании платила иногда наличными - не помню чтотоам было, но условие было именно о наличных. Кажется чай/ кофе на ферме. Но вариантом был телефонный платеж -мы с норвежскими номерами и картами к нему не подключились. До сих пор лежат 150 крон в кошельке( которым не пользуюсь:) ). Конечно и у нас есть варианты наличных платежей, но в этом году даже на детской ярмарке в саду можно было платить через vipps - платежную систему через телефон. Хотя сеяла в банкомате наличные, чтобы ребенок сам поатил, на и на всякий случай.
Поэтому не уверена, что нал -это только « черные деньги».

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:
ozero пишет:
Источник цитаты
среди молодежи в Дании это самый распространенный кредит ... на айфон!


Наши покупают айфон или дизайнерские сумки ( или футболки за 300 евро) с накопленных зарплат. Кредитов на это не берут. Кредит или на учебу, или ипотеку сразу.
Аватара пользователя
Monbijou
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 22 авг 2012
Сообщений: 6478
Репутация: 1213 Что это?
Спасибо сказано: 144
Поблагодарили: 8624

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 11:57

Вспомнила, однажды оформила кредит на диваны, но там была выгода, если берешь в кредит и тут же выплачиваешь, то диваны выходят на 10% дешевле, ну я решила, что почему нет. Подошла к стойке банка, где у меня мульоны на депозите лежат, говорю дайте кредит на диван. Они подумали и отказали мне! Говорю как так, я б ваш клиент и денег моих у вас куча, а мне всего сто тыщ на диваны надо....а говорят нам пофиг ваши депозиты, кредитов у вас не было! Вот так, пришлось брать у соседнего банка, сразу выплатила, скидку получила, теперь у меня есть кредитная история с диванами. Смех и грех.
Кредитку, которую выплачивают в льготный период я за кредит не считаю. Кредит это когда процент пошел уже.
_______________________
Есть только один-единственный способ хоть немного задержать время: надо смотреть на все вокруг, а самому ничего не делать!
Аватара пользователя
Фрау Фау
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 19 июн 2016
Сообщений: 1678
Репутация: 1028 Что это?
Спасибо сказано: 1107
Поблагодарили: 2208

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 12:10

StartUp
Тут как всегда, залезть на верблюда рубль, слезть 10 рублей.
Куча обязательных платежей нотариусам, маклерам, за оформление и прочее. Если в течении 10 лет продать дом, то еще и бешенный налог. Плюс купить-то дом можно, а вот продать сложнее, работы нет, город студенческий, можно как раз 10 лет и продавать. К городу мы не привязаны, если муж потеряет работу, то переедем с огромным удовольствием в другое место.
Альпака
Честно говоря я была счастлива, что у нас была кредитка с большим лимитом и можно было оплатить частную клинику (В районном травмопункте загипсовали так, что вывернули еще один сустав и не соблюли никакие углы, руку начало дергать сразу же), а потом и восстановление у хорошего массажиста. Если бы такой возможности не было я бы осталась с неподвижной правой рукой :g-sad: а так кредит за 3 года погасили и живу дальше.
Другой вопрос, почему бесплатная медицинская помощь у нас такая, что приходится брать кредиты на платную :unknown:

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Джей
Закон есть, но на практике все не так радужно. Чтобы стать банкротом нужно быть очень богатым человеком, чтобы оплатить процедуру банкротства, а заодно еще и потратить много времени для того, чтобы обанкротиться.
_______________________
Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты - весь мир.
Аватара пользователя
Немезида
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 28 ноя 2009
Сообщений: 4247
Репутация: 497 Что это?
Спасибо сказано: 1651
Поблагодарили: 2842

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 12:15

В России, когда брала кредит, то выплачивала всегда раньше срока, так как каждый месяц платила больше положенного. Платила всегда в срок. Моя кредитная история в России идеальна. Мне всегда любые банки охотно давали кредиты.
Что же касается Франции, то тут кредитов еще не брала.. если возьму, то не знаю, можно ли тут выплатить раньше положенного. Возможно, что нет. Так как тут не как в России, где через терминалы деньги вносишь или в банк идешь сам вносить деньги. Это просто будет списываться ежемесячно со счета, на сколько я понимаю. Поэтому, в зависимости от того, какую опцию выбрал - на год ли, два ли или более лет взял кредит, столько времени и будет он на тебе висеть. А я честно говоря, не вижу никакой проблемы в том, что бы воспользоваться кредитом, но, все же, и избавляться от него, предпочитаю, максимально быстро, если есть возможность.
Аватара пользователя
Мышка
C изюминкой
Аватара пользователя

C 12 окт 2010
Сообщений: 7735
Репутация: 1311 Что это?
Спасибо сказано: 3098
Поблагодарили: 8630

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 12:55

У меня есть знакомая, которая фанат ипотек. У нее их три :prank: , и нет предела совершенству. Считает это очень выгодным вложением средств. Дом строится, она сдает квартиру, получается чуть меньше, чем ее платеж, ну, разница с зарплаты. Если коротко о ее схеме : то человека греет мысль, что через лет 20 , то есть к ее пенсии, все квартиры будут в ее собственности наконец. И станет она рантье. ))

Я частично с такой математикой согласна, но сама не преемлю. Ни ипотеки, нрюи кредитов без острой необходимости. К такому отношу: когда оба приезжие, нет жилья, или не хочется во взрослом уже возрасте жить с родителями, а жилье только совместное с ними.

Ну, еще спокойно отношусь к кредиткам с небольшим лимитом, если есть уверенность успеть с отдачей в льготный период. Но сама опять же не имею.

Знаю , что ща границей совсем другая история, и проценты очень лояльные.
_______________________
Грехи других судить вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь (с). У. Шекспир
Аватара пользователя
Фрау Фау
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 19 июн 2016
Сообщений: 1678
Репутация: 1028 Что это?
Спасибо сказано: 1107
Поблагодарили: 2208

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 13:30

Мышка
Некоторые мои знакомые делали также. Жили в одной квартире, покупали в ипотеку другую/другие, с целью сдавать, а потом иметь прибавку к пенсии или отселить подросших детей. Все было хорошо до кризиса, а потом рынок жилья просел, платежи по ипотеке остались прежними или выросли (валютная ипотека), а аренда резко снизилась или вообще квартиры простаивают годами.
_______________________
Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты - весь мир.
Аватара пользователя
Мышка
C изюминкой
Аватара пользователя

C 12 окт 2010
Сообщений: 7735
Репутация: 1311 Что это?
Спасибо сказано: 3098
Поблагодарили: 8630

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 13:47

Фрау Фау
У нас в черте города аренда точно не стоит. Даже месяц простоя очень много и нонсенс своего рода. Колебания цен тоже заметила тоже только в пригородах. Если сильно не зарываться в цене, то 1ка стоит порядка 20 тысяч в месяц, платежи у них по 23-25. Одну квартиру она вообще сдаёт посуточно, место позволяет, и в высокий сезон доходит до 60 тысяч.
Все вроде хорошо выглядит, но нет, не мое..Вроде бы одним днём я не живу, но такая довольно отсроченная перспектива обогащения :gy: меня не греет. А, если муж работу потеряет и с такими хорошими условиями уже не найдёт, всегда думаю я, когда речь заходит о кредитах? Я его не подстрахую, а детей двое.
_______________________
Грехи других судить вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь (с). У. Шекспир
Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 13:52

Мышка пишет:
Источник цитаты Если коротко о ее схеме :

Это называется инвестиционная недвижимость. Очень хорошая и годами проверенная тема. Во всем цивилизованном мире
Аватара пользователя
Мышка
C изюминкой
Аватара пользователя

C 12 окт 2010
Сообщений: 7735
Репутация: 1311 Что это?
Спасибо сказано: 3098
Поблагодарили: 8630

Сообщение Добавлено: 18 сен 2018, 13:58

Пеппита

Если есть возможность два года примерно, это без учета задержек, которые происходят все чаще и дольше, пока длится стройка платить банку по 23 самостоятельно, то безусловно.
_______________________
Грехи других судить вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь (с). У. Шекспир

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения