О форуме
• О нашем форуме
• Для новичков
  Помощь
• Что делать, если...
• Как делать цитаты
• Задать вопрос

Как преодолеть проблемы адаптации на новом месте
Вопросы, связанные с переездом. Как преодолеть проблемы адаптации на новом месте.

ЗАПРЕЩЕНО
• Размещать фотографии людей без разрешения.
• Применять дискриминационные или пренебрежительные высказывания в отношении страны, человека или группы лиц на основании расовой или этнической принадлежности, национальности, вероисповедания, пола, возраста или других признаков, по которым возможна систематическая дискриминация.

Акцент

Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 21:11

Кармелита пишет:
Источник цитаты Я вот честно говоря тоже не понимаю этого феномена, который на самом деле существует.

У нас не существует :gy: наверное, потому что репатриантов нет)
Пожалуйста, воздерживайтесь от упоминания всего, что:

-- связано с политикой, упоминает политику, намекает на политику,
-- может вызвать обсуждение политики или ассоциации с политикой.

За неявный намёк на политику - бан.
Тому, кто ответил на такой намёк - бан.
Тому, кто среагировал на такой ответ - бан.
Аватара пользователя
Monbijou
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 22 авг 2012
Сообщений: 6478
Репутация: 1213 Что это?
Спасибо сказано: 144
Поблагодарили: 8624

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 21:14

В английском у меня никогда не было русского акцента, с детства учила с носителями. Да и в остальных языках не было (фр и нем). Зато после учебы во Франции, у меня появился французский акцент в английском, так как преподавали нам французы на английском. Я потом в Москве когда с иностранцами общалась, то меня все спрашивали, почему у меня французский акцент? Мне кажется до сих пор осталось немного.
Я вообще не понимаю, как у людей, которые живут в среде, может не проходить топорный акцент, для меня это странно, ведь ты же людей слышишь все время. Но думаю, что говорить на языке неотличимо от местного жителя довольно трудно, особенно когда это не простой язык типа английского, итальянского, какие ещё там попроще
_______________________
Есть только один-единственный способ хоть немного задержать время: надо смотреть на все вокруг, а самому ничего не делать!
Аватара пользователя
Бланш
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 24 дек 2012
Сообщений: 3114
Репутация: 1637 Что это?
Прежний ник: Кармелита
Спасибо сказано: 11582
Поблагодарили: 6066

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 21:15

Пеппита
  Сорри, оффтоп  
У нас репатриантов нет, но феномен есть. А в отпуске? Где-то за границей? Когда ты русскую - украинскую речь слышишь и к людям обращаешься, они тебе с радостью отвечают, или сквозь зубы?


Оффтоп - сообщение не по теме. Переносится в оффтоп или удаляется:
• Сообщение, которое может вызвать обсуждение не по данной теме.
• Вопрос, который уводит обсуждение от данной темы и/или ситуации автора.
• Ответ на вопрос не по данной теме.
• Три или более сообщений в тегах "оффтоп" подряд.
• Если хотите задать вопрос или обсудить пограничную проблему, откройте новую тему - всем интересно будет!
_______________________
"Люди живут жизнь так, как рассказывают её себе" (Сартр).
Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 21:49

Кармелита пишет:
Источник цитаты У нас репатриантов нет, но феномен есть. А в отпуске? Где-то за границей? Когда ты русскую - украинскую речь слышишь и к людям обращаешься, они тебе с радостью отвечают, или сквозь зубы?

Даже задумалась) не припомню, чтобы к кому-то сама обращалась на улице где-то, просто заслышав родную речь. Когда ко мне обращаются (на английском, в основном) всегда отвечаю по русски, если слышу родной акцент) Как в теме «хиханьки-хахоньки») Не, не сталкивалась никогда.
Аватара пользователя
Gerdusya
Вливаюсь
Аватара пользователя

C 29 авг 2014
Сообщений: 350
Репутация: 649 Что это?
Спасибо сказано: 1449
Поблагодарили: 1031

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 21:55

Кармелита пишет:
Источник цитаты Joggi пишет:
Источник цитаты Тут защитная реакция, когда чужой обращается к тебе на русском. Я до сих пор не поняла этого финомена.

Я вот честно говоря тоже не понимаю этого феномена, который на самом деле существует ... почему такое?


я тоже наблюдала такое и у себя рефлексировала пару раз
мне кажется, что это психическое что-то, защитное, в моменте даже не осознается
что-то вроде: ты столько усилий потратил/тратишь вписаться в общество (в том же магазине находясь, мы ощущаем себя частью, вместе со всеми кто там, без таблички "я из такой-то страны"), чтоб вот так вот легко "выписаться" и определить свою национальность (чужестранность) и что ты вообще особняком тут, перейдя резко на родной язык с соотечественником при том, что он абсолютно чужой тебе человек и может даже не симпатичен ни капельки.
Еще я заметила, что обнаружить себя иностранцем вот так вот резко заговорив со своим легче намного если человек приятный, представительный и т.п.
Хмм, инстинкты стаи?)
Славянка
Имею мнение

C 17 фев 2018
Сообщений: 177
Репутация: 278 Что это?
Спасибо сказано: 421
Поблагодарили: 893

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 22:13

Мне муж на днях выдал, что мой акцент по прошествии 3-х лет стал не таким ярко выраженным как по началу. Я ему говорю, может ты просто привык к моей речи, он говорит, нет, твой Немецкий стал более немецким :gy: и дал мне старое видео с моей немецкой речью посмотреть, ой и правда, уж*с ужасный!!! :crazy: Не знаю, наверно полное погружение в немецкую среду так помогает: телевидение, радио, дома только немецкий и работа среди немцев "с трапа самолета" как тут говорят. Да я и сама большой прогресс замечаю в произношении, а что ж тогда ещё через 3 года будет? Конечно совсем невозможно избавиться, но минимизировать, сгладить - вполне реально, в любом возрасте.. :good: Главное- не бояться говорить, общаться с носителями, слушать и впитывать :ah:
_______________________
< Пока мы ругаем жизнь она проходит мимо >
Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 22:18

Gerdusya пишет:
Источник цитаты чтоб вот так вот легко "выписаться" и определить свою национальность (чужестранность) и что ты вообще особняком тут, перейдя резко на родной язык с соотечественником

ТипО и так не видно, что мы не местные) у меня даже мысли не возникает, что меня можно принять за шведку) И по телефону я спокойно болтаю с мамой или с подругой в общественных местах, и приятельницами мы по-русски/украински везде спокойно говорим. И в целом тут все на своих языках говорят без всякого стеснения. Иногда даже уши в трубочку сворачиваются, когда пытаешься понять что же за язык такой) и акцентов тут целая куча в нашем Вавилоне)
Lorina
Имею мнение

C 20 окт 2015
Сообщений: 110
Репутация: 9 Что это?
Спасибо сказано: 213
Поблагодарили: 185

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 22:26

Monbijou пишет:
Источник цитаты Я вообще не понимаю, как у людей, которые живут в среде, может не проходить топорный акцент, для меня это странно, ведь ты же людей слышишь все время.

Я вот тоже так думала, что если буду упорно учить язык, то буду говорить правильно и даже без акцента. В моём представлении, люди которые долго живут в какой нибудь стране говорят без акцента.
Но к сожалению чуда не произошло, начала учить францусзский до отъезда в Бельгию где то месяцев 6, правда над фонетикой мало работалич.Потом в Бельгии, учила день и ночь, ну и что живу почти 20 лет, а акцент так и остался очень выраженным. Да, начала французский почти в 30, музыкального слуха 0, над фонетикой не работала, пытался муж исправлять, но я не слышу различия (например enfant / enfin)
Amarillis
Имею мнение

C 26 сен 2016
Сообщений: 135
Репутация: 47 Что это?
Спасибо сказано: 150
Поблагодарили: 249

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 22:32

Я тут недавно, буквально несколько дней назад, столкнулась с подобным "феноменом". Есть у нас тут в деревеньке девушка одна, русскоязычная, мы с ней лично не знакомы, но обе знаем друг о друге через общих знакомых. И вот стою я в магазине в очереди в кассу, а она стоит за мной. И тут она обращается ко мне по-нидерландски по поводу одной из моих покупок. Я ответила ей по-русски. Она опять что-то спросила. По-нидерландски. Я опять отвечаю по-русски. Так мы с ней и разговаривали некоторое время - она мне по-нидерландски, я ей по-русски. Распрощались также, она мне "bedankt" (спасибо), а я ей "да не за что". Вот что это было? И смех, и грех...
Аватара пользователя
Monbijou
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 22 авг 2012
Сообщений: 6478
Репутация: 1213 Что это?
Спасибо сказано: 144
Поблагодарили: 8624

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 22:33

Lorina пишет:
Источник цитаты фонетикой не работала

А на курсах или с преподавателем не занимались там?
_______________________
Есть только один-единственный способ хоть немного задержать время: надо смотреть на все вокруг, а самому ничего не делать!
Аватара пользователя
Zorka
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 19 сен 2012
Сообщений: 14862
Репутация: 1590 Что это?
Спасибо сказано: 11317
Поблагодарили: 13297

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 22:38

Кармелита пишет:
Источник цитаты Я вот честно говоря тоже не понимаю этого феномена, который на самом деле существует

ой да " выпендериваются" в основном поздние переселенцы.Все же и так ясно.Они считают себя коренными немцами, вот и "Выбитте" кают и делают лица кирпичом. Даже забавно, ведь лица все равно- родные и любимые :prank: , я славянского человека чувствую интуитивно.
Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 22:42

  Сорри, оффтоп  
Ronda пишет:
Источник цитаты Они считают себя коренными немцами,

Те они и есть немцы :gy: Мы ж жилу же обсуждали в какой-что теме


Оффтоп - сообщение не по теме. Переносится в оффтоп или удаляется:
• Сообщение, которое может вызвать обсуждение не по данной теме.
• Вопрос, который уводит обсуждение от данной темы и/или ситуации автора.
• Ответ на вопрос не по данной теме.
• Три или более сообщений в тегах "оффтоп" подряд.
• Если хотите задать вопрос или обсудить пограничную проблему, откройте новую тему - всем интересно будет!
Аватара пользователя
Lyonnaise
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 29 сен 2010
Сообщений: 1010
Репутация: 151 Что это?
Прежний ник: miss_takes
Спасибо сказано: 1955
Поблагодарили: 899

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 22:42

Lorina пишет:
Источник цитаты но я не слышу различия (например enfant / enfin)

Съездите на юг Франции в сторону испанской границы. Кроме шуток. Я через 5 лет жизни во Франции именно там научилась слышать разницу. Самое смешное, что в предыдущие годы я не замечала различий. А прошлым летом просто пробило. Сначала дергалась и удивлялась. Потом прониклась. Теперь даже у лионцев слышу.
Кстати, наслушавшись разных акцентов, сейчас стараюсь работать над интонацией (мне кажется, она больше носителей может раздражать, чем произношение звуков).
_______________________
Voici le jour que fit le Seigneur, qu'il soit pour nous jour de fête et de joie !
Аватара пользователя
Zorka
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 19 сен 2012
Сообщений: 14862
Репутация: 1590 Что это?
Спасибо сказано: 11317
Поблагодарили: 13297

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 22:45

Amarillis пишет:
Источник цитаты Вот что это было? И смех, и грех

я так скучаю по английскому, поэтому с одной знакомой-филиппинкой общаюсь на английском, вернее пытаюсь.Все же там он- второй государственный.Общение такое:я ей по-английски, она мне-по-немецки (это кошмар какой-то, голова начинает сразу болеть)
При том, что английский у нее-идеальный, хорошая девочка с высшим образованием.Ну я понимаю, хочет человек влиться, но... :g-sigh: Почему не отвечать по-английски?Ну хоть не позорилась бы плюс я не немка на мне оттачивать свой якобы немецкий?Или это все же невежливость? Я честно, уже и не хочу общаться,хотя она моей соседкой стала.
Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 22:47

miss_takes пишет:
Источник цитаты Кстати, наслушавшись разных акцентов, сейчас стараюсь работать над интонацией (мне кажется, она больше носителей может раздражать, чем произношение звуков).

Вот да, в шведском тональность это самое важное. Я недавно мужа насмешила до слез просто, хотела сказать »в течение жизни», а получилось, пардон, «матка») и все из-за интонации)
Ещё моя привычная скорость речи здесь не работает, буквально заставляю себя говорить по-шведски медленнее, чем по-русски, иначе тональность вообще не соблюдается.
Аватара пользователя
Zorka
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 19 сен 2012
Сообщений: 14862
Репутация: 1590 Что это?
Спасибо сказано: 11317
Поблагодарили: 13297

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 22:49

Пеппита пишет:
Источник цитаты Те они и есть немцы

Если человек прожил 45 лет с рождения в Питере и вдруг всплыл немецкий дедушка-сорри,с чего этот товарищ вдруг-немец? Вот зато мнит себя немцем (знакомый)
Если я ковырну генеалогическое древо, вполне может обнаружиться прадед-китаец или монгол, моя бабка с тех границ.Я же не китаянка от этого.
Образно.
Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 22:52

  Сорри, оффтоп  
Цитата:
Ronda пишет:
Источник цитаты Если человек прожил 45 лет с рождения в Питере и вдруг всплыл немецкий дедушка-сорри,с чего этот товарищ вдруг-немец? Вот зато мнит себя немцем (знакомый)

С того, что немецкое государство признало его немцем. Давай найдём ту тему, и там по-третьему кругу пообсуждаем заново :wink3:


Оффтоп - сообщение не по теме. Переносится в оффтоп или удаляется:
• Сообщение, которое может вызвать обсуждение не по данной теме.
• Вопрос, который уводит обсуждение от данной темы и/или ситуации автора.
• Ответ на вопрос не по данной теме.
• Три или более сообщений в тегах "оффтоп" подряд.
• Если хотите задать вопрос или обсудить пограничную проблему, откройте новую тему - всем интересно будет!
Аватара пользователя
Zorka
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 19 сен 2012
Сообщений: 14862
Репутация: 1590 Что это?
Спасибо сказано: 11317
Поблагодарили: 13297

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 22:57

Пеппита пишет:
Источник цитаты С того, что немецкое государство признало его немцем. Давай найдём ту тему, и там по-третьему кругу пообсуждаем заново

  Сорри, оффтоп  
я не хочу обсуждать заново, я отвечаю на вопрос двумя страницами выше ,почему именно в Германии русские делают морду кирпичом, услышав русскую же речь. Можно подумать, оттого, что государство признало его немцем, он хорошо говорит на местном языке? Говорят сии "признанные государством"-коряво, ужасно и отвратительно, презирают всех вокруг себя (а уж немцев так и подавно) и предложенные им любезно курсы-как субстанцию (нам там делать нечего, говорят они, причем хором и со злобой).Считаю такое поведение соотечественников-некрасивым и высокомерным, и мне все равно, что меня сейчас забанят.


Оффтоп - сообщение не по теме. Переносится в оффтоп или удаляется:
• Сообщение, которое может вызвать обсуждение не по данной теме.
• Вопрос, который уводит обсуждение от данной темы и/или ситуации автора.
• Ответ на вопрос не по данной теме.
• Три или более сообщений в тегах "оффтоп" подряд.
• Если хотите задать вопрос или обсудить пограничную проблему, откройте новую тему - всем интересно будет!
Аватара пользователя
Gerdusya
Вливаюсь
Аватара пользователя

C 29 авг 2014
Сообщений: 350
Репутация: 649 Что это?
Спасибо сказано: 1449
Поблагодарили: 1031

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 23:09

Пеппита
да, видно, что неместные мы, но это же надо посмотреть на нас, обратить внимание - само по себе это не часто ведь происходит
а когда начинает звучать незнакомая речь, к тебе поток внимания автоматически направляется - на миг или подольше, но он есть


  Сорри, оффтоп  
не знаю, лично мне не особо ласкает уши, если я еду в поезде, а неподалеку условный ар*б всю дорогу болтает на своем языке :no: и я вижу, что местные тоже морщатся, особенно если это долго и не на пониженных тонах
поэтому я не имею иллюзий, что кому-то рядом мою иностранную речь долго слушать приятно
и никогда не стану звонить подруге на поболтать на час в полном вагоне поезда
но я и в своей стране была такая - не люблю обременять других болтовней, когда они не могут в ней участие принять
ну это я про крайние ситуации больше, да, в другую сторону уже
в обычном формате мы все коммуницируем, когда надо в общественных местах мы в своем праве


Оффтоп - сообщение не по теме. Переносится в оффтоп или удаляется:
• Сообщение, которое может вызвать обсуждение не по данной теме.
• Вопрос, который уводит обсуждение от данной темы и/или ситуации автора.
• Ответ на вопрос не по данной теме.
• Три или более сообщений в тегах "оффтоп" подряд.
• Если хотите задать вопрос или обсудить пограничную проблему, откройте новую тему - всем интересно будет!
Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 23:14

  Сорри, оффтоп  
Gerdusya

Ну, я тоже не ору в телефон на русском в переполненном транспорте, но, если нужно, то, всегда спокойно поговорю тихонько. Когда орут, то это раздражает на любом языке, и на местных в полный голос вопящих в телефон оглядываются.


Оффтоп - сообщение не по теме. Переносится в оффтоп или удаляется:
• Сообщение, которое может вызвать обсуждение не по данной теме.
• Вопрос, который уводит обсуждение от данной темы и/или ситуации автора.
• Ответ на вопрос не по данной теме.
• Три или более сообщений в тегах "оффтоп" подряд.
• Если хотите задать вопрос или обсудить пограничную проблему, откройте новую тему - всем интересно будет!
Аватара пользователя
Zorka
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 19 сен 2012
Сообщений: 14862
Репутация: 1590 Что это?
Спасибо сказано: 11317
Поблагодарили: 13297

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 23:23

я не отношусь к поздним переселенцам и к ставшими в середине жизни немцам, поэтому нормально разговариваю со всеми желающими по-русски, даже спасибо скажу за лишний раз пообщаться. Кто не желает говорить по-русски, что же, пытаюсь говорить по-немецки с такими (например, у нас в магазине одежды неподалеку две русские девочки-продавщицы, я ходила к ним насчет работы давно), но в данном случае, считаю их поведение правильным и профессиональным, хотя на бейджиках "Наташа и Ира", сам бог велел завести смол-ток по-русски). Что касается акцента, переспрашиваю по пять раз мужа, как правильно произнести то или иное слово.Слушаю каждый день аудио-уроки , их очень много, они фоном идут у меня. Не жалуюсь на жизнь и никогда не обижусь, если у меня хоть три раза переспросят "Ви, битте?", рассматриваю каждый дополнительный свой повторный ответ немцу-как бесценный опыт.Не Боги горшки обжигают, все преодолимо:даже акцент и мучительный стыд от чьего-то непонимания твоей фразы.
Аватара пользователя
Gerdusya
Вливаюсь
Аватара пользователя

C 29 авг 2014
Сообщений: 350
Репутация: 649 Что это?
Спасибо сказано: 1449
Поблагодарили: 1031

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 23:27

А вообще, огромное спасибо за эту тему!
Я окончательно поняла, что меня смущает явный акцент, у себя в первую очередь.
Дапкунайте - отличный пример того, что можно остаться самобытным, но приблизиться при этом к красивому органичному произношению :ah:
Мне кажется, адекватная задача именно такая - не истребить акцент, а сделать его не грубым, топорным, а оставить оттенком, изюминкой при грамотной речи. Это долгий путь и труд, но это реальнее чем обольщаться, что избавишься полностью или забить и не напрягаться вообще, решив что все равно не судьба.
Я живу в стране с легким языком, но слышу свой акцент прекрасно, как и акцент других русских. У некоторых он прям грубый и очень коверкает язык, слух даже мне режет( Но думаю, что в таких случаях это именно негибкий артикуляционный аппарат, и тут только хорошим уровнем языка можно "брать" чтоб не вызывать отторжение :scratch:

Очень жду, как и многие тут, методику работы с акцентом, которую тут обещали :)
Аватара пользователя
Пеппита
вечный бан
Аватара пользователя

C 15 дек 2012
Сообщений: 14296
Репутация: 0 Что это?
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 23:31

Ronda пишет:
Источник цитаты но в данном случае, считаю их поведение правильным и профессиональным,

Странно :scratch: У нас везде в сфере обслуживания у сотрудников на бейджиках маленькие флажки стран, языками которых они владеют. У некоторых даже по три-четыре, и они всегда переходят на тот язык, на котором обращаются клиенты, в том числе и на русский. Как-что мне это больше правильным и профессиональным кажется.
И почему стыд от того, что тебя не понимают? Ты ж не на работе, где требуется безупречное владение языком страны. Напротив, должны радоваться, что ты учишь их язык и стараешься на нем объясняться. Показываешь уважение. Хотя могла бы по-английски. А так, пусть с акцентом, но, на их родном.
Аватара пользователя
Zorka
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 19 сен 2012
Сообщений: 14862
Репутация: 1590 Что это?
Спасибо сказано: 11317
Поблагодарили: 13297

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 23:32

Пеппита пишет:
Источник цитаты языками которых они владеют

было бы здОрово!там стоит только:Ира Фридман!

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Пеппита пишет:
Источник цитаты А так, пусть с акцентом, но, на их родном.

вот так меня всегда радость берет, когда кто-то из немцев пытается говорить по-русски.У нас была практикантка в школе, так она училась в Минске немного, и сейчас-на факультете славистики в Германии.Как приятно, когда немка-и вдруг говорит с акцентом,но все же: "я ела в Минске драники".
Хотелось ее обнять уже за одно это! Немцы тоже должны как-то снисходительнее к нам быть, мы же стараемся :confused:
Славянка
Имею мнение

C 17 фев 2018
Сообщений: 177
Репутация: 278 Что это?
Спасибо сказано: 421
Поблагодарили: 893

Сообщение Добавлено: 15 апр 2018, 23:55

С русскими по -русски на работе общаюсь, но некоторым, кто давно здесь живёт, русский уже с трудом даётся, слова реально забывают, вставляют немецкие промежду. У меня и то такое иногда случается, например даже при телефонном разговоре с родственниками из России вдруг ляпну что-то немецкое :crazy: непроизвольно, а потом говорю: тьфу ты, чур меня :gy:
_______________________
< Пока мы ругаем жизнь она проходит мимо >

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения