Как преодолеть проблемы адаптации на новом месте
Вопросы, связанные с переездом. Как преодолеть проблемы адаптации на новом месте.

ЗАПРЕЩЕНО
• Размещать фотографии людей без разрешения.
• Применять дискриминационные или пренебрежительные высказывания в отношении страны, человека или группы лиц на основании расовой или этнической принадлежности, национальности, вероисповедания, пола, возраста или других признаков, по которым возможна систематическая дискриминация.

Удивляет уровень образования в Европе

Аватара пользователя
Ласковая
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 7 сен 2013
Сообщений: 1141
Спасибо сказано: 2241
Поблагодарили: 1233

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 10:14

Действительно, как всё у всех по-разному. Мой сын учится в Германии в гимназии (где учатся самые умненькие), а я преподаю в Hauptschule (где, так сказать, самые глупенькие или с очень плохим поведением учатся), разница налицо. Ученики в моей школе прямо так в лицо и говорят, а что вы хотите, это же Hauptschule, мы дети джобцентра (в общем, дети социальщиков на пособии), я когда первый раз услышала, в осадок выпала. А в гимназии,на мой взгляд, наоборот, чересчур строго и много пафоса, мы же гимназия! Учителя так неохотно ставят единицы (высшую оценку). Мой сын занимается испанским с репетитором-испанкой, она им очень довольна и говорит, что он просто супер, но в школе у него двойка по испанскому (по-нашему четверка), так как произношение, видите ли, не идеальное. Единица у него только по математике. Но зато сын понял, что без труда не вытянуть и рыбку из пруда. Здесь очень важно быть активным на занятии и постоянно тянуть руку, иначе не видать хорошей оценки, даже если за письменные работы высший балл. Нам это так тяжело дается,сейчас уже привык вроде. В общем, про гимназию я бы не сказала, что здесь халява и ничему не учат. По крайней мере, много требуют и строго спрашивают.
_______________________
Всё к лучшему!
Пожалуйста, воздерживайтесь от упоминания всего, что:

-- связано с политикой, упоминает политику, намекает на политику,
-- может вызвать обсуждение политики или ассоциации с политикой.

За неявный намёк на политику - бан.
Тому, кто ответил на такой намёк - бан.
Тому, кто среагировал на такой ответ - бан.
Синди
Солнечный зайчик

C 25 апр 2010
Сообщений: 4128
Спасибо сказано: 1096
Поблагодарили: 2778

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 12:50

А разве не прикреплены educational aide\teacher assistant как раз для детей с особенностями, чтобы они дисциплину соблюдали ну и успевали выполнять программу общешкольную ну или свой какой-то минимум!?
Аватара пользователя
Rosenkilde
Вливаюсь
Аватара пользователя

C 27 май 2010
Сообщений: 210
Спасибо сказано: 682
Поблагодарили: 499

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 13:00

Ласковая

Цитата:
А в гимназии,на мой взгляд, наоборот, чересчур строго и много пафоса, мы же гимназия! Учителя так неохотно ставят единицы (высшую оценку).

В Г. единицу и в Реальной школе очень неохотно ставят, это не только позиция Гимназии.
Моя дочь, например, объективно очень хорошо рисует, учитель постоянно выделяет ее в классе, хвалит и ставит в пример. При этом оцнека по этому предмету у нее 2 (объяснение учителя при этом: 2 - это же и есть очень хорошая оценка!) :aga:
Desolina
Мы тут живём!

C 23 янв 2012
Сообщений: 1883
Спасибо сказано: 2008
Поблагодарили: 2222

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 13:31

А я не понимаю, к чему эта безумная гонка за успеваемостью, как в России. Что значит "уровень образования выше"? У меня была серьёзная школа, после которой поступление в вуз было практически стопроцентным. Там было два Учителя с большой буквы, которых, помимо оценок, интересовали мы как личности. Остальное - вечный психоз и запугивание экзаменами. Так что как по мне, пусть уж будет итальянская школа, где ребёнок будет решать менее сложные примеры по алгебре, но ему не сломают психику и не опустят самооценку.
Думаю, что, как и во всем остальном, образование здесь не плохое, а другое. Откуда-то же берутся здесь врачи, учителя и учёные? Только не говорите, что они все неграмотные :gy:
_______________________
Если любви суждено стать незабываемой, с первой же минуты к ней должны слетаться случайности.
Милан Кундера «Невыносимая легкость бытия»
Duda Volescu
Мы тут живём!

C 10 ноя 2012
Сообщений: 9044
Спасибо сказано: 6097
Поблагодарили: 12544

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 13:39

Ласковая
В гимназию ещё попасть надо, а если младшая школа по прописке прикреплена к шауптшуле, то уровень детей специально подгоняют под неё, и в гимназию фиг попадёт даже лучший ученик. Есть ещё курсы при гимназиях, которые увеличивают шанс попадания (вот там выпендриваются, смотрят даже на должность родителей).
И огорчает отсутствие дисциплины в школах, потому что учителя боятся втыков от родителей. Им проще сказать :"мы решили купить большие наушники каждому, чтобы дети могли работать в тишине " :no:
Аватара пользователя
Ласковая
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 7 сен 2013
Сообщений: 1141
Спасибо сказано: 2241
Поблагодарили: 1233

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 13:49

Duda Volescu пишет:
Источник цитаты если младшая школа по прописке прикреплена к шауптшуле, то уровень детей специально подгоняют под неё

Не согласна! Или это какой-то частный случай. У меня есть две знакомые, которые работают в начальной школе, ничего там никуда не подгоняют,как дети учатся, такую рекомендацию и получают. А вот угрозы обращения к адвокату в случае неполучения рекомендации в гимназию у них были.
Насчет дисциплины тоже всё по-разному, и зависит, в первую очередь, от учителя. Специально спрашивала по этому поводу сына. Он говорит, что у них есть пара учителей очень строгих и дисциплина у них соответствующая, на уроке слышно, как муха пролетает. Строже, чем было в России, по его словам. А вот один учитель вообще на обращает внимания на дисциплину, у него просто хаос на уроке, вплоть за кидания тетрадками друг в друга, а учителю пофиг.

Последний раз редактировалось Ласковая 12 июл 2018, 13:50, всего редактировалось 1 раз.
_______________________
Всё к лучшему!
Аватара пользователя
Soleil
вечный бан
Аватара пользователя

C 16 июл 2010
Сообщений: 4183
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 13:50

Кармелита

Делят по основным предметам, но ментальное здоровье хромает у учеников любого уровня.
Даже больше: сильнейшие сеты 1 и 2 имеют по 32 ученика. Сеты 3 около 24, сет 4(слабейший) около 10-15 человек.
То есть если ребёнок одаренный но с психическими проблемами ему надо сидеть в переполненном классе. Но им обычно дают ассистента учителя.

Fragola
Мне нравится твоя манера делать выводы о Европейском образовании на основании рассказов подруги из восточной Европы. В восточной Европе по отзывам многих восточноевропейцев все лучше, но почему-то многие едут в западную, в том числе и из-за образования своих детей.
Ну а поругать при этом всех - это святое :g-sigh:
Duda Volescu
Мы тут живём!

C 10 ноя 2012
Сообщений: 9044
Спасибо сказано: 6097
Поблагодарили: 12544

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 13:53

Ласковая
Есть просто младшие школы, а есть "часть какого-то продолжения" (из тех, которые к реальшуле приписаны можно в гимназию попасть, но если это часть хауптшуле, то гимназия не светит в абсолютном большинстве случаев). В таких школах дети старших классов имеют свой вход в здание, но это как одна школа фактически
Аватара пользователя
Soleil
вечный бан
Аватара пользователя

C 16 июл 2010
Сообщений: 4183
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 13:56

ОФФтопная зарисовочка из жизни: во вторник поехали с дочкой в Икеа купить в класс коробки.
Едем обратно - навстречу едет робот по улице, скорее всего везёт посылки из Амазона по домам. Вот на улицах образованной Москвы я роботов не видела пока)))
И российских лекарств для излечения рака в аптеках европейских больниц не предлагают как мне известно.
Вот почему так?

Последний раз редактировалось Soleil 12 июл 2018, 13:58, всего редактировалось 1 раз.
Duda Volescu
Мы тут живём!

C 10 ноя 2012
Сообщений: 9044
Спасибо сказано: 6097
Поблагодарили: 12544

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 13:58

Soleil пишет:
Источник цитаты В восточной Европе по отзывам многих восточноевропейцев все лучше, но почему-то многие едут в западную, в том числе и из-за образования своих детей.

Может, из-за университетов, но не младших школ. Если бы те же дети из восточной Европы изначально учились с младшей школы в западной, то шансы на университет были бы ниже, чем если отучились у себя и потом поступали. Высшее и базовое образование надо все-таки разделять :scratch:
Аватара пользователя
Soleil
вечный бан
Аватара пользователя

C 16 июл 2010
Сообщений: 4183
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 14:03

Здесь хороше образование, базовое в том числе. Просто не все понимают, что никто заставлять и нас*ил*овать не будет. Отказался работать - удалили с урока. Получите пробел. У некоторых уже пробелы невосполнимые.
Родителям детей в начале надо работать в связке учителями, чтобы правильно подготовить ребёнка к средней школе.
Но как правило родители очень чувствительны к критике и начинают наезжать на школы.
Те, кто с учителями в команде, довольны результатами своих детей как правило.
Аватара пользователя
Фрау Фау
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 19 июн 2016
Сообщений: 1678
Спасибо сказано: 1110
Поблагодарили: 2176

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 14:03

Duda Volescu
Узнала у мужа, у нас распределение гимназия/реальшуле чисто формальное, носит рекомендательный характер, т е при любом раскладе ребенок может пойти в гимназию, другой вопрос сможет ли он там учиться.
Но в грюндшуле (началку) нужно записываться сильно заранее, если хочешь учиться в своем районе. Некоторые прямо после рождения ребенка сразу записывают его и в сад и в школу, чтобы иметь хоть какие-то шансы попасть туда и туда.
_______________________
Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты - весь мир.
Аватара пользователя
Soleil
вечный бан
Аватара пользователя

C 16 июл 2010
Сообщений: 4183
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 14:04

Здесь хороше образование, базовое в том числе. Просто не все понимают, что никто заставлять и нас*ил*овать не будет. Отказался работать - удалили с урока. Получите пробел. У некоторых уже пробелы невосполнимые.
Родителям детей в начале надо работать в связке учителями, чтобы правильно подготовить ребёнка к средней школе.
Но как правило родители очень чувствительны к критике и начинают наезжать на школы.
Те, кто с учителями в команде, довольны результатами своих детей как правило.
Duda Volescu
Мы тут живём!

C 10 ноя 2012
Сообщений: 9044
Спасибо сказано: 6097
Поблагодарили: 12544

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 14:12

Фрау Фау
Это только несколько лет были рекомендации, но скоро вернутся к распределению строгому опять. Младшая школа приписана к дому, поэтому взять обязаны всех приписанных, а вот если хочется попасть в другой район, то наши начинают мудрить с пропиской или особыми показаниями

Отправлено спустя 8 минут 47 секунд:
Soleil пишет:
Источник цитаты Просто не все понимают, что никто заставлять и нас*ил*овать не будет. Отказался работать - удалили с урока. Получите пробел. У некоторых уже пробелы невосполнимые.

Вот этого я не понимаю, тк родители узнают об этом как раз на стадии "уже поздно". Обратная связь с родителями отсутствует совсем. При этом, лучше не спрашивать первой, тк пометят как "ненормальная мамашка".

Ещё очень огорчил случай с одним знакомым мальчиком, который невротик и контрол фрик, но интеллектуально был выше среднего, а его направили от школы принудительно в группу по "общению и социализации для особенных детей", там он начал, как они, пускать слюни, биться в истерике и перестал учиться вообще.
Аватара пользователя
Rosenkilde
Вливаюсь
Аватара пользователя

C 27 май 2010
Сообщений: 210
Спасибо сказано: 682
Поблагодарили: 499

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 14:51

Duda Volescu

Цитата:
Вот этого я не понимаю, тк родители узнают об этом как раз на стадии "уже поздно". Обратная связь с родителями отсутствует совсем.

Здесь нет общепринятых классных собраний, как в России, например, каждую четверть, но можно договориться на личную встречу с учителем (или звонок) в удобное для обеих сторон время. Но, да, за родителями никто не бегает, и подгонять никто не будет, это ответственность ребенка и его родителей - беспокоиться за результаты, и искать встречи с учителем, если нужно. Вся система образования на этом построена, от начальной школы до университета: активность, ответственность и самостоятельность.
Это просто непривычно нам, потому что наша система построена на гиперопеке и постоянном подтягивании: все разжевывают и в рот кладут, только проглоти, - хоть в школах, хоть в университетах.

Последний раз редактировалось Rosenkilde 12 июл 2018, 15:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Фрау Фау
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 19 июн 2016
Сообщений: 1678
Спасибо сказано: 1110
Поблагодарили: 2176

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 15:00

Duda Volescu
Видимо до отсталой Восточной Германии образовательный прогресс еще не дошел! :gy: У нас безо всяких прописок. Да даже если и по прописке было бы, у нас в центре города только одна школа и та для детей с умственной отсталостью, поэтому нужно записываться в любую другую.
У мужненого начальника дочке 2 года, уже 1,5 года как она записана в школу на окраине города (хорошую очень), при том что они живут в центре.
Коллега мужа хотел записать сына в школу у дома, но опоздал, за 1,5 года мест уже не было, теперь возят его в соседний район.
_______________________
Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты - весь мир.
Аватара пользователя
Бланш
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 24 дек 2012
Сообщений: 3114
Прежний ник: Кармелита
Спасибо сказано: 11246
Поблагодарили: 5978

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 15:06

В Швейцарии есть регулярные встречи с родителями, но в целом соглашусь с Rosenkilde, что здесь персональная ответсвенность за свою жизнь и жизнь ребенка лежит на индивидууме, а не на обществе. Ответственному родителю наверное надо регулярно самому хотя бы проверять дневник ребенка и смотреть результаты писменных тестов. Неужели в Германии и этого нет?
_______________________
"Люди живут жизнь так, как рассказывают её себе" (Сартр).
Аватара пользователя
Rosenkilde
Вливаюсь
Аватара пользователя

C 27 май 2010
Сообщений: 210
Спасибо сказано: 682
Поблагодарили: 499

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 15:12

Кармелита

Цитата:
Неужели в Германии и этого нет?

Есть, но не в привычном нам варианте.
Родители должны обязательно подписывать письменную работу ребенка с оценкой, соответственно, ошибки и результаты могут видеть/контролировать только так, так как дневников с оценками нет. Соотственно, активность/устная работа ребенка на уроке (которая тут не то, что ценится, а, фактически, требуется), оцененную учителем, не увидишь никак. Есть электронные дневники, но в них только присутствие/отсутствие ребенка на уроке и домашние задания, оценок нет. Успехи фактические в целом, выраженные в оценках, можно узнать только на личной встрече с учителем или по факту получения полугодовых оценок в документе.

Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Кармелита
Цитата:
В Швейцарии есть регулярные встречи с родителями,


В Г. тоже есть, но 1-2 раза в год, не часто совсем (сужу по своему опыту). Даже эти 1-2 встречи не носят обязательный характер: учитель предлагает родителю дату и время, но можно подписать отказ и не ходить. Остальное - по запросу.

Последний раз редактировалось Rosenkilde 12 июл 2018, 16:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Fragola
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 26 май 2012
Сообщений: 4319
Спасибо сказано: 5943
Поблагодарили: 5478

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 15:17

Soleil
Конечно не так, как ты решила, я сама могу сделать выводы о школьном европейском образовании. Об университетах не говорю, там действует принцип- самостоятельность, высокая работоспособность студента и ответственность. Что в принципе и у нас всегда было.
Ты живешь в Англии, можешь сказать: количество государственных школ превышает количество частных школ? И сколько стоит обучение школьника в частной школе в Англии?
Аватара пользователя
Бланш
Мы тут живём!
Аватара пользователя

C 24 дек 2012
Сообщений: 3114
Прежний ник: Кармелита
Спасибо сказано: 11246
Поблагодарили: 5978

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 15:31

Rosenkilde
Понятно. Еще вопрос - есть ведь итоговые оценки за четверть, за полугодие, или нет? На основании этого тоже ведь можно сделать выводы, а не ждать, что учитель будет родителю об том говорить
_______________________
"Люди живут жизнь так, как рассказывают её себе" (Сартр).
Аватара пользователя
Rosenkilde
Вливаюсь
Аватара пользователя

C 27 май 2010
Сообщений: 210
Спасибо сказано: 682
Поблагодарили: 499

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 16:01

Кармелита

Цитата:
Еще вопрос - есть ведь итоговые оценки за четверть, за полугодие, или нет?

Да, только за полугодие, я как раз писала выше. Но это ведь по факту уже будет - итог, и будет поздно пить боржоми (С). В текущем, актуальном режиме, когда еще что-то можно исправить, полную и подробную картину только через встречи с учителем получить можно.
А вообще школа не приветствует вовлеченность родителей в образовательный процесс и в части помощи с домашками, проектами и пр. Подразумевается, что ребенок должен все только сам-сам. Не понял, не знаешь - прочитай еще раз, найди, выучи. Учителя на встрече результатами ребенка поделятся, советы даже могут дать, но, опять же, не в привычном нам формате: вы, мама-папа, обязательно походите, почитайте, поучите с Машей/Петей. Все советы будут ребенку: будь активен, проявляй себя, учи, ищи.
Аватара пользователя
Soleil
вечный бан
Аватара пользователя

C 16 июл 2010
Сообщений: 4183
Поблагодарили: 4

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 18:39

Rosenkilde пишет:
Источник цитаты Родители должны обязательно подписывать письменную работу ребенка с оценкой, соответственно, ошибки и результаты могут видеть/контролировать только так, так как дневников с оценками нет. Соотственно, активность/устная работа ребенка на уроке (которая тут не то, что ценится, а, фактически, требуется), оцененную учителем, не увидишь никак. Есть электронные дневники, но в них только присутствие/отсутствие ребенка на уроке и домашние задания, оценок нет. Успехи фактические в целом, выраженные в оценках, можно узнать только на личной встрече с учителем или по факту получения полугодовых оценок в документе.

Англия:
У нас есть электронный журнал, родитель может видеть результаты своего ребенка.
В течение дня на разных уроках мы даем House Point +1 балл (за что угодно позитивное - хорошую работу, поведение, красивую циферку, учителю помог итп Можно давать до +5 за один урок) и Предупреждения -1 балл, Финальное предупреждение -2 балла, удаление с урока -3 Балла. Если удаление мы пишем в инфо для родителей пошагово, за что был удален ребенок. То есть если они интересуются, у ни актуальная информация каждый день.
Как пример записи в журнале:
Цитата:
1st warning - no progress, shouting in the class, speaking over the teacher after 3-2-1, answering back, disrespectful
2nd warning - still no progress, shouting in the class, speaking over the teacher, answering back, disrespectful
Removal - no progress, shouting in the class, speaking over the teacher after 3-2-1, answering back, disrespectful
  Сорри, оффтоп  
1-е предупреждение - никаких успехов, крики в классе, разговоры над учителем после 3-2-1, ответ, неуважение
2-е предупреждение-до сих пор нет прогресса, кричит в классе, говорит над учителем, отвечает, неуважительно
Удаление-отсутствие прогресса, крики в классе, разговоры над учителем после 3-2-1, ответ, неуважение


Оффтоп - сообщение не по теме. Переносится в оффтоп или удаляется:
• Сообщение, которое может вызвать обсуждение не по данной теме.
• Вопрос, который уводит обсуждение от данной темы и/или ситуации автора.
• Ответ на вопрос не по данной теме.
• Три или более сообщений в тегах "оффтоп" подряд.
• Если хотите задать вопрос или обсудить пограничную проблему, откройте новую тему - всем интересно будет!

Как видим удалить можно в течение 5-10 минут и проблема решена. Удаляем до 6 учеников за урок, кто-то наверное больше, не знаю))
Если за две недели 14 отрицательных баллов - исключение из процесса. Они сидят в изоляторе и делают задания присланные учителями в хаб. Они это ненавидят. Если все продолжается, то вплоть до исключения из школы на два дня. Опять же им даются задания, которые должны быть выполнены и это ответственность родителей. Еще они помещаются на Report - Это такая карточка на две недели, там расписываются все учителя. завуч каждый день проверяет, родители подписывают. Хоть одно предупреждение за две недели - сидят в изоляторе день и опять сообщают родителям об этом. Так что жестко тут, не как в России :wink3: Еще один миф про вседозволенность. Первый миф об англии о дождливом мерзком климате))
То есть родители могут узнать в тот же день, что происходит и нормальные родители очень оперативно реагируют.
Далее: 5 раз в год отчет об успеваемости по каждому предмету(поведение, прилежание, домашка и соответствие ожиданиям. То есть грубо говоря Мэри по нашим прикидкам работать на 7 из 9, а у нее за тест 40%, значит пишем "ниже ожидаемого".
Помощь родителей приветствуется. Но какая помощь - не как некоторые бабушки в России у меня за внуков домашку делали, потому что у меня почерк лучше(с) :prank:
Duda Volescu
Мы тут живём!

C 10 ноя 2012
Сообщений: 9044
Спасибо сказано: 6097
Поблагодарили: 12544

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 20:25

Soleil
В Германии, если спрашивать, как дела у ребёнка хотя бы раз в 2 месяца, то в контрол фрики запишут и перестанут идти на контакт. Нету обратной связи даже из-за прогулов. А остальное по желанию учителя, а желания обычно нет, если даже на единственной встрече, которая у нас с ней была в течение года, она под конец расплакалась, что "хотела бы школу без родителей", хотя лично я старалась ничего не комментировать, чтобы за вежливую сойти
Аватара пользователя
Альпака
вечный бан
Аватара пользователя

C 1 окт 2013
Сообщений: 2681
Поблагодарили: 3

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 20:34

Soleil пишет:
Источник цитаты едет робот по улице, скорее всего везёт посылки из Амазона по домам. Вот на улицах образованной Москвы я роботов не видела пока)))

Наверняка, роботов Великобритании российские инженеры проектировали. Утечка мозгов, все дела :gy:
Аватара пользователя
КотБегемот
вечный бан
Аватара пользователя

C 5 ноя 2016
Сообщений: 30

Сообщение Добавлено: 12 июл 2018, 21:41

Soleil
Цитата:
Вот на улицах образованной Москвы я роботов не видела пока)))
И российских лекарств для излечения рака в аптеках европейских больниц не предлагают как мне известно.
Вот почему так?

Сравнить Москву с Европой? Разумеется, Москва обгоняет Европу :prank: Не по всем, но по многим параметрам. Вон как футбольные болельщики и туристы шокированы Россией, оказалось, что это не отсталая холодная страна с медведями, как тут каждый первый верит, а вполне современная. С хорошей организацией мероприятий, без лишней бюрократии, с красивой архитектурой, душевными и патриотичными людьми, вкусной едой и конечно нашими красотками-женщинами. Вы ведь сама из Москвы.
А насчет образования- лично я вижу огромную разницу между уровнем российских подростков и уровнем немецких. И не в пользу последних. Наши часто не по годам умненькие, с амбициями, за собой следят. Немецкие же... :impossible: слов не подобрать :g-sigh: