Моральное насилие. Где грань? как доказать?

Alenushka

Ангел-Яга пишет:

Слушайте, мужчинки, все-таки, эмоционально недоразвитые... Ущербные они...

Не надо за всех мужчин рассказывать, рассказывай про своего :g-sigh:

Стесняюсь спросить, а что удерживает рядом с ущербным мужчиной? Белки, что ль?

Добавлено через 1 минуту 26 секунд

И как ты определила его эмоциональную недоразвитость? :roll:

Пожалуйста, воздерживайтесь от упоминания всего, что:

-- связано с политикой, упоминает политику, намекает на политику,
-- может вызвать обсуждение политики или ассоциации с политикой.

За неявный намёк на политику - бан.
Тому, кто ответил на такой намёк - бан.
Тому, кто среагировал на такой ответ - бан.

Просто Дуся

Ангел-Яга пишет:

Года 2 назад я поднимала этот вопрос... Не... Бесполезно! Причем - намертво бесполезно! Чтобы идти к психологу, надо осознать, что что-то не так... А мужчинка-то наш всем доволен! Я ж и говорю: вопрос о разводе с ЕГО стороны поднялся только тогда, когда я отказалась категорически бизнесить даром.

Ну вот и ответ.. Можно предложить - если согласится пойти к психологу, то продолжите потом на него работать. А у психолога , помимо прочего, нужно поднять вопрос, что чувствуете себя некомфортно, работая на него бесплатно. Естественно, психолог скажет, что это неправильно, и это будет поводом потом откреститься от обещания.
Нехорошо так делать, конечно, но если другого выхода нет :unknown:

Angl

Mechta пишет:

Вот читаю-читаю тему... долго влезать не хотела, пока ты,Ангел-Яга, у меня "собачьего" совета не спросила... хочешь действительно мой совет как собаковода? отпусти ты своего "питомца", отдай в добрые руки... вот просто ради всего хорошего, что было между вами... почему? потому что к своей собаке нельзя относиться как к твари бездушной и требовать любви и преданности взамен... при таком отношении будет только страх и растущая ненависть... пока ты говоришь про своего мужа

Ангел-Яга пишет:

мужчинки, все-таки, эмоционально недоразвитые

не думаю, что отношения изменятся... ИМХО

Ой, девочки, да я бы в такой ситуации сказала на мужа не такими словами - меня бы за них сразу забанили здесь. Это же наша маленькая женская месть и психологическая разрядка при стрессе от неправильного поведения мужчины (особенно когда сделать всё равно ничего нельзя, он просто игнорирует попытки объяснений): рассказать подружкам, какой муж козёл. Причём, метод универсальный, используется как в отношениях, уже подошедших к логическому концу, так и после страстных ссор с любимым. Я бы не стала выносить категорический приговор отношениям, где женщина, будучи в состоянии ссоры с мужчиной, отзывается о нём нелицеприятно. И даже переносит своё негодование на весь мужской род, в целом. Сама точно так делала, и по другим вижу, что схема у всех примерно одна: если чувствуешь себя бессильной в конфликте с мужчиной, то пойти и в сердцах рассказать всем, какой он козёл. И какие мужчины все козлы :wink3:

Поэтому "эмоциональная недоразвитость" - очень мягкая месть, учитывая ситуацию многолетнего хамства и оскорблеий.

_______________________
«Не в деньгах счастье, но за них ты покупаешь свободу жить той жизнью, какая тебе нравится»
©Киану Ривз

Alenushka

Angl пишет:

Ой, девочки

Я не против, чтобы женщина как-то там называла своего мужа, иногда это действительно выручает :aga:

Я против того, чтобы она переносила свою оценку на всех (тем более, что это не просто оценка, а диагноз практически). Это тоже самое, как некоторые мужчины говорят о женщинах: : "все бабы дуры набитые (безмозглые), им место на кухне (спальне, даче)" - нужное подчеркнуть.
Сама придерживаюсь мнения, что не все мужики - козлы, и бабы - дуры, а мужчины и женщины - разные. И чтобы добиться успеха в отношениях нужно попробовать понять друг друга, понять нужды и чаяния партнера. Естественно, это работа для двоих, игра в одни ворота, скорей всего, не даст желаемый результат. И, конечно, для этого нужен подходящий партнер (благодатная почва)
А по поводу "эмоциональной недоразвитости" - все-таки это психолого-педагогический и психиатрический термин, который означает, что человеку характерна "детская" реакция на раздражитель, что он не способен по-взрослому смотреть на проблему и решать ее; эта реакция агрессивна и плохо поддается контролю. И называть всех мужчин эмоционально-недоразвитыми - слишком, по-моему :no:

Вообще, мне кажется, не стоит оперировать понятиями, которыми не владеешь.

Добавлено через 8 минут 19 секунд

Angl пишет:

пойти и в сердцах рассказать всем... И какие мужчины все козлы

Это можно рассказать "подругам по несчастью", но не тем, кто счастлив замужем. Разве нет?

Добавлено через 13 минут 9 секунд

Ангел-Яга пишет:

Я сегодня вечером уже сказала: "Так. У нас - зона молчания. Не трогаем друг друга. Не цепляем друг друга. Максимально, насколько только возможно - изолируемся. Мне нужно время, тишина и покой, чтобы все обдумать."

Ангел-Яга пишет:

Глазья вылупил: "Ты так серьезно относишься к вопросу, что приготовить на завтра?!"

А что он должен был подумать? Почему не объяснить, что тебя волнует вопрос ваших взаимоотношений, о чем ты, собственно, и будешь думать? То, что он так подумал говорит только о том. что он плохо тебя знает. Возможно, если больше с ним разговаривать, он не будет смотреть на тебя как на бесплатное приложение к кухне и бизнесу. Но - не факт...

Tigra

Осилила тему, согласна с Angl, зря накинулись на автора темы. Видится Ангел-Яга мне мудрой и достаточно толерантной девой, судя по реакции на некоторые весьма нелицеприятные и жесткие, даже, я бы сказала, достаточно грубые комменты в ее теме. Я вижу, что человек зашел в тупик, но пытается из него вылезти с минимальным ущербом для психического здоровья, поскольку подорвано оное значительно проживанием с, я называю такой тип "мелюзговым домашним тиранчиком". У меня дочь прожила с таким четыре года, умная с психологическим образованием, а поняла, что разрушена до основания только когда дошла до края, и уходила с кровью, и четыре года реабилитации, и неизвестно еще как откликнется в будущем. Но у неё патологический случай. В ситуации автора я лично вижу, что не все потеряно. Есть у МЧ и моральные принципы и мужские качества, есть общие интересы,есть за что побороться, ИМХО. Советы "лучше жить в коммуналке, но спокойно" хороши для молодого возраста, для человека с энергичным темпераментом, решительного, с хорошим запасом жизненных сил. Если бы автор была такой личностью, не было бы этой темы. Ангел-Яга, а муж гипертонией не страдает? Он вообще физически здоровый человек?

Elfy

Tigra
Sorry, не вижу логики

Tigra пишет:

У меня дочь прожила с таким четыре года, умная с психологическим образованием, а поняла, что разрушена до основания только когда дошла до края, и уходила с кровью, и четыре года реабилитации, и неизвестно еще как откликнется в будущем.

Tigra пишет:

Советы "лучше жить в коммуналке, но спокойно" хороши для молодого возраста, для человека с энергичным темпераментом, решительного, с хорошим запасом жизненных сил.

Ты приводишь в пример свою дочь, которая с таким прожила и "разрушена до основания" и советуешь бороться за такого, потому что нет молодости, темперамента и жизненных сил? А чем же все может закончиться для автора, не тем самым, что в случае с твоей дочерью, только еще быстрее (именно из-за того, что уже жизненных сил на эту борьбу гораздо меньше)? :g-sigh:

Скрытый текст, возможны СПОЙЛЕРЫ!

Tigra

Эльфи извинения принимаю :smile:

Только аналогия не совсем точная, бывший моей дочери - психопат и отморозок с полным отсутствием моральных принципов и мужских качеств, я ж написала - у нас патологический случай, там не было ничего, что есть в ситуации автора - общие интересы, моральные принципы, мужские качества, доброта, в конце концов, меня, н-р, тронул случай с заботой о лебедях. Из того, что описано, я вижу что автор, как она сейчас и сама видит, допустила ошибку в построении отношений с самого начала, а потом эти ошибки накручивались как снежный ком. Потом - хоп, прозрела, что сие не есть правильно и её это напрягает и разрушает и стала менять правила игры, а МЧ НЕ ПОНЯЛ что произошло, возможно догадывается подсознательно, но не понял, по последней сцене это хорошо видно. Вот такая категория "мелюзговых тиранчиков" с мужскими качествами и моральными принципами поддается коррекции, как правило. Главное автору сейчас сделать расстановку для себя - что было, что имеет на сей день и что предполагается в будущем, что она и пытается сделать с помощью нашего форума. А по-хорошему надо бы к хорошему семейному психологу - вдвоем. Есть потенциал в этих отношениях, ИМХО.

Elfy

Tigra пишет:

А по-хорошему надо бы к хорошему семейному психологу - вдвоем.

Абсолютно верно. Но он же не пойдет, ему ничего менять не нужно, как писала автор.

Скрытый текст, возможны СПОЙЛЕРЫ!

Tigra

Эльфи пишет:

Но он же не пойдет, ему ничего менять не нужно

А я думаю, что перемены ему нужны не меньше, чем автору, просто подход нужен правильный. При состоянии военных действий сложно перестроиться на конструктивный диалог. Ангел -Яга, а если попросить паузу в общении и домашних делах, сославшись на физическое недомогание или депрессию. После того, как остынете немного, попробовать поговорить в ключе - я тебя люблю и ценю, но наши отношения зашли в тупик, хорошо бы разобраться почему, сами запутаемся во взаимных обвинениях, давай попробуем к семейному психологу, разрушить -то семью всегда успеем? Только - по - доброму. Если не секрет, кто вы оба по гороскопу?

Всем - здравствуйте!
Вот что я "нарыла"... Мне кажется, в этой статье тоже есть частично объяснение ситуации. Или - ошибаюсь?...

****

Последний раз редактировалось Николь 25 июл 2011, 19:05, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Удалено. Новички не могут размещать статьи и ссылки.

Angl пишет:

Ой, девочки, да я бы в такой ситуации сказала на мужа не такими словами - меня бы за них сразу забанили здесь. Это же наша маленькая женская месть и психологическая разрядка при стрессе от неправильного поведения мужчины (особенно когда сделать всё равно ничего нельзя, он просто игнорирует попытки объяснений): рассказать подружкам, какой муж козёл.
Поэтому "эмоциональная недоразвитость" - очень мягкая месть, учитывая ситуацию многолетнего хамства и оскорблеий.

Angl, угу... точно... Скажу тебе больше: мне иногда хочется ТАКОЕ сделать!... кхм... После этого не забанят. После этого появится новая тема "Какие "передачки" можно носить в тюрьму"... :blush:

Цитата:

Tigra
Из того, что описано, я вижу что автор, как она сейчас и сама видит, допустила ошибку в построении отношений с самого начала, а потом эти ошибки накручивались как снежный ком. Потом - хоп, прозрела, что сие не есть правильно и её это напрягает и разрушает и стала менять правила игры, а МЧ НЕ ПОНЯЛ что произошло, возможно догадывается подсознательно, но не понял, по последней сцене это хорошо видно.

Да, Вы правы. Мне кажется, что все, что происходит СЕЙЧАС - имеет глубокие корни от "СНАЧАЛА"... Но я этого не понимала, когда начинала тему. Это я уже "в процессе" начала осознавать. Когда тема началась, и, благодаря разным мнениям всех здесь писаших, я начала смотреть и на ситуацию - в целом, и на - себя - как бы со стороны, "чужими глазами"... И это очень хорошо! Потому что, осыпалось и ушло то, что называется "эмоции, псих, истерика", и осталось хорошее рациональное зерно. Одно то, что мы "остановили войну" - это уже огромный прогресс! Ведь все шло по нарастающей, и с огромной скоростью, и должен был быть взрыв! И он был бы! Я в этом даже не сомневаюсь... Это был уже такой "кипящий котел"!... И оба уже "закусили удила"...

Сейчас 3 дня - тишина и молчание... Как же были правы те, кто советовал мне "взять паузу"!... уфф... как мне хорошо эти дни. Мне кажется, у меня каждая клеточка тела впитывает покой... Мы не ходим с скорбными, траурными или злыми физиями, просто - такой "нейтралитет". Как же хорошо!...

Tigra, я после Ваших постов поймала себя на такой мысли (очень странной, учитывая обстановку, и отношения, когда уже "прибить хоцца"). Это я - о "мелюзговом домашнем тиранчике"... хм... :scratch:

Знаете, а я даже в самую сильную минуту "накала" не смогла бы так сказать. Тиран - возможно, да. Жадноватый, или жмотный - возможно, да... А вот "мелюзговый" - однозначно нет. Все-таки, человеческие и мужские качества таковы, что у меня язык не повернется даже самой себе так его классифицировать. Уже смеюсь! - если доведет меня, что придется убить - буду убивать с уважением!
И еще, Tigra, вот Вы сказали, что Ваша доча 4 года жила, а потом уже - разошлась. Но 4 года - жила! При том, что случай был, как Вы говорите - патологический. То есть: профессиональному психологу понадобилось 4 года, чтобы рассмотреть патологию, и понять, что это - полный банан? Или 4 года она терпела, потому что была любовь? И только, когда уже последние капли "накапали" и переполнили чашу - тогда ушла? В смысле, я хотела бы "примерить на себя" ситуацию: или мои чувства на подсознательном уровне цепляются, и я сама пытаюсь оправдать, типа " дорогая, ну ты такая умная, ну придумай сама что-нибудь"... Или мои "4 года" еще не закончились, и пока не могу сказать - это все излечимо или тоже - полный банан?

Сорри, оффтоп

Общий смысл был такой: мужчины, женившиеся на иностранках, тоже испытывают огромный стресс. И не всегда могут справиться самостоятельно с ним. Сначала приехавшие жены - как дети малые, социально не адаптированные, и их надо буквально "водить за ручку". У меня так и было. Думаю, и вы прошли этот путь. При этом если дети учатся быстро и относительно спокойно, то взрослая женщина, которая у себя на родине уже чего-то достигла, женщина, которая часто переживает депрессию при переезде в чужую страну, учится совершенно не так. И с этой ситуацией справляются вовсе не все мужья. Ведь вспомните, когда ребенок – слабый и зависимый – не хочет учится, да еще и капризничает постоянно, часто у усталого родителя единственным аргументом становится наказание. Так же и в семьях с женами-иностранками. Муж больше не справляется со стрессовой ситуацие самостоятельно, жена ему ничем помочь не может, а наоборот, все больше усложняет жизнь. Даже если она и пытается вести себя в этой ситуации как самостоятельный человек, это обычно мало помогает – ведь муж привык видеть ее в роли беспомощной, не ориентирующейся и вырваться из этого клише и признать, что «ребенок уже вырос» получается далеко не у всех. Вот я и думаю: может быть, у нас в семье постепенно назрел этот ужас - тоже на этой почве? Ведь, чем больше я сопротивляюсь, чем больше я показываю, что я "уже выросла" - тем туже затягивается узел. И если раньше это был - папа (строгий, иногда прям - деспот, но - папа, в силу обстоятельств), то теперь я уже не хочу - папу, и не хочу оставаться "несмышленной лялей" (я уже выросла из "ползунков", социально и материально я уже - взрослая!), я хочу равноправных партнерских отношений. И вот тут - коса на камень...
Tigra, я по гороскопу - Козерог. Это -жутко упрямый (до ослиного упрямства), педантичный, лишенный дипломатии, прагматичный козлище! Это -я. Но - надежный и устойчивый, как Земля. Я как-то, давно, спрашивала: "Слушай, а как это ты захотел на мне жениться? После наших многих стычек - еще процессе инетного общения?" (я, честно говоря, давала ему, бедному, "копоти"!) Такой ответ странный... Говорит: "Опереться можно только на то, что может сопротивляться. Я знал, что ты будешь - надежный партнер по жизни." Я вот только не пойму теперь... Ну? Я и продолжаю сопротивляться - в точном соответствии с моей натурой. То есть: он, "за что боролся - на то и напоролся"? Тогда - "не виноватая я... он сам пришел"... :gy:

А муж - не знаю... 3 октября - это у нас что? Я как-то не сильна в гороскопах... Это - не "мой"? Нам уже на небесах приказали - брысь друг от друга?...

Ну, ладно... Сейчас хотя бы передышка и покой - и то хорошо... Или - затишье перед бурей?... ох...

Последний раз редактировалось Carduus 25 июл 2011, 21:42, всего редактировалось 1 раз.

Idylle

Ангел-Яга пишет:

Или 4 года она терпела, потому что была любовь? И только, когда уже последние капли "накапали" и переполнили чашу - тогда ушла? В смысле, я хотела бы "примерить на себя" ситуацию: или мои чувства на подсознательном уровне цепляются, и я сама пытаюсь оправдать, типа " дорогая, ну ты такая умная, ну придумай сама что-нибудь"... Или мои "4 года" еще не закончились, и пока не могу сказать - это все излечимо или тоже - полный банан?

да, ваши капли еще не накапали. У меня тоже была патология, тоже тиран и деспот, который мог еще и заехать по лицу....я его жутко боялась....но почему терпела? 9 лет прожили в браке. Сначала я не видела этого кошмара, так как была влюблена и слепа, потом ребенок родился, терпела ради нее, хотя постоянно порывалась уйти и чуть не сделала это когда дочке было 2 года, скажи я свое твердое НЕТ, была бы на свободе (как из тюрьмы), но то одно останавливало, то другое, то машина в кредите, то квартиру взяли, думала жизнь наладится.
Но в моем доме появился интернет, где я смогла найти ответы на свои вопросы, вот как ты сейчас здесь на форуме.
И мои капли переполнили сосуд в миг. Я ушла буквально за месяц, хотя стоило мне это кучи седых волос и подорванного здоровья. Ушла на съемную квартиру с жуткими условиями из своей трехкомнатной только что отремонтированной по последнему слову дизайна квартиры.
И ты знаешь, у меня тоже были раздумия как у тебя - что выбрать - белки, сад, терасса или черте что? Я выбрала второе и была счастлива своей свободой! И до сих пор счастлива. И когда подруги спрашивают не вернулась ли я к мужу, я делаю испуганное лицо и говорю, что кошмар этот не повторится.

И еще, мой муж тоже был жутко нежный и заботливый с другими, как твой с лебедями и тд. Все знакомые до сих пор удивляются, ведь это же душевнейший человек, добрейший и понимающий, готовый прийти на помощь в любую минуту. Только на помощь другим и добрый с другими. И никто не верит, что он может быть тираном и деспотом. Даже его мать. Эти люди очень хорошо умеют скрывать свою сущность, это я вычитала в книге по психологии, которых я перечитала горы. А на мне он выгонял пар. Я до последнего сопротивлялась, и щеки второй не подставляла, так как сама гордая по природе. НО потом поняла, что борьба моя может привести в плачевным последствиям для меня. И в раз все разорвала. Чего мне это ни стоило.
И сейчас СЧАСТЛИВА. И благодарю Бога, что подарил мне свободу!

Idylle пишет:

да, ваши капли еще не накапали.

И еще, мой муж тоже был жутко нежный и заботливый с другими, как твой с лебедями и тд. Все знакомые до сих пор удивляются, ведь это же душевнейший человек, добрейший и понимающий, готовый прийти на помощь в любую минуту. Только на помощь другим и добрый с другими. И никто не верит, что он может быть тираном и деспотом. Даже его мать. Эти люди очень хорошо умеют скрывать свою сущность, это я вычитала в книге по психологии, которых я перечитала горы. А на мне он выгонял пар. !

Слушай, точно! Один в один!... Че-т напугала ты меня... Я раньше в молодости была атеистка конченая. А потом пришло понимание, что что-то там, наверху, в пространстве - есть! Это, конечно, не "дедушка с бородой"... Можно назвать "космический разум", "сгусток космической энергии"... Да неважно, как назвать. Но это "что-то" посылает нам сигналы. Когда мы в трудной минуте, или перед трудным выбором - это "что-то помогает нам, и посылает нам помощь - сигналы для определения решения. Беда в том, что мы не всегда улавливаем их.
Вот у меня сейчас отвалились многочисленные эмоции, и, благодаря форуму и общению, и обсуждению (сударыни, деушки, спасибо! Чесс слово - помогли так, что даже сами не представляете - КАК сильно помогли!Спасибо!) - так вот... Что сейчас у меня - "в сухом остатке"?... Смогу ли я мытьём-катаньем, кнутом-пряником, дрессировкой-любовью привести нашу семью в состояние "устойчивой демократии"? Или это - вечный "Полпот + Каддафи" в квадрате, (то есть, это уже не лечится. Это уже - диагноз), и моя жизнь так и будет: шаг - вправо, шаг - влево - расстрел. На 10 лет. Без права переписки...?..?..?..

И тут у меня прям все в кучу и сразу пошло:
ваши мнения на форуме. Плюс:

мнение адвоката. Мне ж так и сказали: "Скажу Вам и как юрист, и как человек, проживший здесь на 15 лет больше Вас, и как друг, и как женщина - бросьте, плюньте, и уходите!" Плюс:

мнения австриек. Ведь ни одна не сказала: "может быть, наладится..." Все акцентировали только на то, что "он орет, а ты - еще больше ори!"... Плюс:

букально месяц назад купила на Фломаркте (барахолке) книги на русском - по 30 центов - кило. Книги еще с "ять" на старом русском... Л. Толстой "Война и мир": "... но этот любящий мучитель, самый жестокий оттого, что он любил и мучил себя и её, умышленно умел не только оскорбить, унизить её, но и доказать ей, что она всегда и во всем была виновата..." Плюс:

в субботу и воскресенье ездили под Зальцбург, навещали его дочь с семьей. Мы с ней все 4 года были "культурно - вежливо никак"... А тут, ВДРУГ, с ничего, вечером уже все ушли спать, и мы с ней до 3 ночи, за "рюмкой чая"... Что я услышала: всегда был такой. Её мать и он разошлись, когда дочке было 6 лет. Говорит, сколько себя помнит, столько и помнит что он орал на мать. Он работал в правительстве, его ведомство контролировало финансы министерств (я так поняла - типа "контрольно-счетная палата" в России), и дочь говорит: "Я помню до сих пор, как мама защищалась от его криков, и говорила - тебе там на работе кланяются все - от швейцара - до начальников секций. Но Я ОДНА не могу заменить тебе их всех!" Аторитарность, властность - до деспотизма. Требование БЕСПРИКОСЛОВНОГО подчинения...

не знаю... Я не отношусь к "фанатичным мистикам"... но, как-то, вдруг, из разных, не сязанных между собой источников - вся инфа в кучу... То ли я все это себе навыдумывала?... То ли меня "сверху кто-то" тыкает вот прям! - да открой же ты глаза!... мда....

Joggi

Ангел-Яга, ты мечешься, а тебе надо успокоиться. Никаких революций не надо в семье, никакого соперничества и вражды.
Каждый выскажется о твоей проблеме и через пять минут забудет. А поступит ли сам так? Большой вопрос. Сверху сигналы мы не слышим - это точно. Зато, когда тебе будет действительно твой крест не по силам, то там сверху твою проблему уберут, решат и тебе ничего не придется самой предпринимать. Причем в твою пользу.
Твой муж - Весы. Им равновесие нужно. А ваще Весы обидчивые страшно. С ними только лаской.
Ваще не греши, не желай смертоубийства никому - это разрушительная энергия. Думай о хорошем. Моя бабка говаривала "От хороших мыслей - хорошие дела". Например, если думать, что муж любит тебя (надеюсь, что любит раз не прибили друг друга и не развелись) просто невоспитанный (а это же не его вина), то в реале гармоничнее жизнЯ течет.
Я про Австрию тоже думала-думала и ничего не поняла. Потом дошло до меня, что каждый австриец так или иначе - житель глухой горной деревни в прошлом или его родители родом из глухой деревни. Побывала в такой деревне, типа хутора. Забитый народ там жил, ни тебе радио, ни телека, ни библиотеки. Что с них взять? Не умеют строить партнерские отношения. Корову подоил, покосил, а вечером в кнайпу. Вот и весь распорядок и уклад. И какой бы образованный не был отпрыск, а все равно, ну так и прет из австрийца этот домострой. Ну прям икона, которая в красном углу должна стоять.
А бывшая жена твоего мужа тоже пыталась быть главной или соперничала в главности. Не потерпит мужик такого.
Если петь пестню о том, что он такой умный и главный, то все будет ОК. Подключи женскую мужрость, хитрость и ласку. Мужик шелковым станет.
А то ты пытаешься ему что-то доказать, что ты уже интегрировалась и т.п. Да он только рад будет, если это так.

_______________________
Есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется жизнь.

Joggi пишет:

Ангел-Яга,
Никаких революций не надо в семье, никакого соперничества и вражды.
Если петь пестню о том, что он такой умный и главный, то все будет ОК. Подключи женскую мужрость, хитрость и ласку. Мужик шелковым станет.
А то ты пытаешься ему что-то доказать, что ты уже интегрировалась и т.п. Да он только рад будет, если это так.

Эттт ты точно подметила... Вот только скажи: "Я поражаюсь, как ты можешь все с компом делать! (он, действительно, асс. А я - "пробка" в этом деле.) Или: "Как ты много знаешь! Мне с тобой так интересно разговаривать! Как жаль, что я еще не так хорошо знаю немецкий! Ты бы мне еще больше рассказал!"(он, действительно, просто какой-то склад! И история, и зоология, и биографии разных "великих" от композиторов - до политиков... короче, дядька правда, умнючий и интеллектуальный. Тут уж "из песни слов не выкинешь"). Вот скажу так - точно! шёлковый! можно голыми руками брать... Падкий на лесть, что ли, как все чиновники? "Номенклатура" - это не профессия. Это - характер...

Кстати, насчет того, что они тут, типа "деревенские"... Не, у меня - другой вариант... По папиной линии - 4-5 поколений - венцы. Причем: ювелиры, богатеи, у дедушки было 4 многоэтажных дома, которые в аренду сдавали, другой дедушка был в вермахте, в штабе ( на стене висит кортик офицерский в серебрянных ножнах и с позолотой)... У свекрови, смотрю, золота... раскулачивать пора... Да и шубы и манто меховые - а подвале у нас висят целый шифоньер... Но свекровь - с деревни. Это точно... "породу испортила" что ли?...

Слушай, но сколько же можно быть "ковриком - при троне короля"? Если бы я была "уж совсем тупая", типа "закрой рот, дура, я все сказал"... У нас же - не просто "его монологи". В музыке (консерва), в истории (универ), в психологии (универ и 18 лет стажа) - я не ниже его. А уж если про "сталинизм" и т.д., или "кризис в Греции" - так у нас "дым коромыслом"! Ну?... Чего я должна "тупенькую убогую" изображать вечно?...

А с другой стороны... Сегодня на форуме здесь прочитала тему " Как мы проводим вечера и выходные в семье"... мда... :scratch:

Сударыни пишут: "часто делаю гриль..." - а я ловлю себя на мысли "а я к грилю и не прикасаюсь. Мое дело - мясо замариновать, а гриль - его мужское дело..."
Сударыни пишут: "Навожу порядок в рабочей комнате мужа, а он орет, что это - его пространство!..." Значит, не только у меня - орут? Но дама реагирует не так болезненно? У меня уже - что? "нездоровые реакции, что ли?...

Цитата:

Ангел-Яга, ты мечешься, а тебе надо успокоиться.

Точно... Надо... Тут что-то в голову вступило... После общения с его дочкой... вчера вечером говорю: слушай, может быть, есть смысл - разъехаться на 1-2-3-... месяца? Успокоиться. Разобраться в себе... Попробовать... Не "рвать окончательно", но изменить плоскость...
Реакция: "С ума сошла, что ли? Что за детские выходки? Ох, ребенок... Даже и думать забудь! Пропадешь там без меня..."...
Моя реакция - :shock:

"Ты же сам сказал, чтобы я уходила! Причем - категорично!"
Он: "Что у тебя за манеры детские? - всякую ерунду помнить! (ЕРУНДУ?.!.?) :shock:

Ты еще вспомни, как я тебе молочный коктейль, очень холодный, не дал пить, потому что у тебя ангина была!" (между прочим... - помню! "гад"... такой коктейль был классный! А он только стакан один взял!... ууу... жмотина!)"
Говорю: "Ну так и радуйся! Пропаду - облегчу тебе жизнь!"
Говорит: " Так я же без тебя тоже пропаду... Только я тебе это сказал сейчас - а ты тут же забудь!"

Кто-нить чё-нить понимает в этом дурдоме?... Я человеком хочу быть... А меня, получается, любят, "где-то там глубоко в душе. Так глубоко, что я этого не чувствую!..."

Elfy

Ангел-Яга пишет:

Кто-нить чё-нить понимает в этом дурдоме?...

Ангел-Яга

Tigra пишет:

А по-хорошему надо бы к хорошему семейному психологу - вдвоем.

Не согласна?

Angl

Ангел-Яга пишет:

Кто-нить чё-нить понимает в этом дурдоме?..

Кажется. Твой муж - тип "папочка". И жена ему нужна типа "дочурка" - несамостоятельная, беспомощная, нуждающаяся в заботе и опеке. Причём, именно тип "малышка", а не "тинейджер". А ты сейчас - тип "взрослеющий тинейджер": заводишь свои отношения с окружением, требуешь личного пространства, отвергаешь авторитеты. Отсюда и реакция твоего мужчины - типичная реакция родителя на ребёнка-тинейджера: ор, давление, угрозы (вплоть до изгнания из дома). При этом тебя любят и желают тебе только добра (и уж никак не желают твоего ухода из дома, это блеф). А хочет родитель единственного - чтобы всё было, как раньше: маленькая несмышлёная девочка любила бы его таким, какой он есть, жила его жизнью и безоговорочно слушалась.

А как выйти из ситуации - я не знаю. У самой сын в этом мерзком возрасте, и проблему решить не удаётся...

_______________________
«Не в деньгах счастье, но за них ты покупаешь свободу жить той жизнью, какая тебе нравится»
©Киану Ривз

Кофеюша

Angl пишет:

типа "дочурка"

Если переставить буквы получится "дурочка"

Jane air

Ангел-Яга

Ангел-Яга пишет:

Кто-нить чё-нить понимает в этом дурдоме?

Я понимаю. Потому что я козерог.
Козероги не могут быть зависимыми, ведомыми, доченьками, послушными, они не умеют подчиняться. Но они очень долго умеют терпеть ситуацию, пока им это выгодно - когда они освобождаются от зависимости, своим упорством добившись определенного нужного им статуса - они поднимают на рога своего партнера и показывают свою авторитарность во всей красе, или уходят без сожалений при первой же предоставившейся возможности, если партнер таки претендует на лидера. Козерог стремится к лидерству в семье априори, бездушно и прагматично, он практически не способен любить, только принимать все как есть, терпеть некоторое время неудобства, планомерно создавая плацдарм для своего реванша. Браки в основном по расчету, интеллектуальная составляющая брака обязательна для него. Холодный расчетливый ум, никаких соплеутираний, повышенные требования к партнеру, т. к. сам бесконечно идет вверх, к совершенству. Одиночка-тиран. Справедливый и беспощадный к слабостям других людей. Даже смерть для него - это не страшно, потому что в ней он видит справедливость высших сил. Депрессивныя и мрачная особь. Это в целом темная сторона натуры. Это все я написала от себя. и местами про себя. (С весами у меня нет общего языка, даже если сильно старацца.)
Но с эти можно и нужно бороться. Иначе одиночество и камера-обскура нас ждут.

Просто Дуся

Ангел-Яга пишет:

Смогу ли я мытьём-катаньем, кнутом-пряником, дрессировкой-любовью привести нашу семью в состояние "устойчивой демократии"?

В одиночку - нет. Нужна работа и желание вернуть все на круги своя со стороны обоих.
И по сколько вам с ним лет, если не секрет?

Добавлено через 19 minutes 57 seconds

Ангел-Яга пишет:

Падкий на лесть, что ли, как все чиновники?

Как все мужчины :ho-ho:

Neya

Ангел-Яга пишет:

мнение адвоката. Мне ж так и сказали: "Скажу Вам и как юрист, и как человек, проживший здесь на 15 лет больше Вас, и как друг, и как женщина - бросьте, плюньте, и уходите!" Плюс:
мнения австриек. Ведь ни одна не сказала: "может быть, наладится..." Все акцентировали только на то, что "он орет, а ты - еще больше ори!"... Плюс:

Вот он западный феминизм. ) Все австрийки видят только один выход - плюнь и уходи, еще больше ори... И никто не сказал, а может попробовать поработать над ситуацией вдвоем. Может быть я ошибаюсь, но в любом конфликте виноваты обе стороны. Хотя иногда этого не видно, так как у одного агрессия внешняя, а у второго - внутренняя. Танго танцуют двое. Начинать надо с себя, закончить партнером. Если и тогда ничего не получается - расставаться.

Olalala

Эльфи пишет:

Абсолютно верно. Но он же не пойдет, ему ничего менять не нужно, как писала автор.

Я тут в другой теме говорила о книжке Джона Грея - "мужчина с марса, женщины с венеры..." толковая вещь - я начала читать и втянулась - стала понимать к примеру своего сына намного больше.. мне тоже кажется - эти отношения еще можно как то подправить - но желание должно быть обоюдное конечно!

_______________________
Наберись смелости, если хочешь что-то изменить. Наберись терпения, если что-то изменить невозможно. И будь мудрым, чтобы знать, когда нужна смелость, а когда терпение.

Jane air пишет:

Я понимаю. Потому что я козерог. .

Jane air... вот сижу,даже не знаю, с чего начать... Такая характеристика козерога! - монстр в юбке! жуть... А крыть - нечем... Нечего мне серьезно и аргументировано возразить... нечем... Вот остется только взять и сказать, как Король в "Обыкновенном чуде"? - это не я - плохой. Это - наследственность. Дедушка - деспот, тётя - тиран... А так я - милейший человек..." Так, что ли, получается?...
Я никогда в своей жизни не чувствовала вот это - "рваться к власти! любой ценой! В смысле: СОЗНАТЕЛЬНО я не стремилась к этому никогда. Это - честно. Но почему-то оно так само получалось... И я сейчас, в этом браке, и в этой ситуации САМА СЕБЕ формулировала так: я хочу равноправия. Я хочу демократии. Я хочу равнозначных и равновесомых отношений. Но я же не стремлюсь ДОМИНИРОВАТЬ. Я почему так "взбеленилась", когда он сказал: "все. уходи."? Что?! Уходи?! Это ТЫ решил, что я уйду?! Черта с два! Я уйду. Но тогда, когда Я решу, что я уйду! (только теперь могу это сформулировать четко).
А после твоего поста Jane air, я тут поймала себя на мысли: а у меня всегда, кажется, было так... ммм... как объяснить... У вас, может быть, тоже так бывает? Например: звонит свекровь - "Я приеду к вам завтра." У меня внутри от от этого "императивного" "я приеду" - сразу все колючки и рога на дыбы поднимаются! "Нет, ТЫ не приедешь завтра! Ты приедешь тогда, когда Я приглашу тебя!" Конечно, я не говорю ей так. Я скажу вежливо, что у нас другие планы, плохое самочувствие, и т.д.... Но она, тетка 85 лет, уже "просекла" это дело... Теперь она говорит так: " Когда я смогу к вам приехать?" - "Мама, да завтра и приезжай! Я уже так соскучилась!"
Мне не вопрос - завтра. Мне вопрос: ты меня спроси. Я и сама хочу тебя завтра видеть. Потому что Я хочу. А не потому что ТЫ так решила.
Вот вспоминаю сейчас... да... так и было всегда... Старшая сестра (двоюродная) говорит: "ой, мы завтра на дачу хотим. Привезем тебе племянников." Нет! Ты не привезешь племянников! (с сестрой я могу уже не церемониться, хотя мне только 15 было, а ей 28). У меня есть время, и я смогу. Но разговаривать ты так со мной не будешь! Меня не надо просить и упрашивать. Но ты СПРОСИ - а Я могу? а Я хочу?" Наша семья, кажется, с раннего моего детства знала, что у меня характерец... не дай боже... Я пыталась как-то быть, как говорит моя мама - "миролюбивой". Да вроде я и не конфликтная... Но вот эта, вроде бы "мелочь" "сможешь ты это?" или - "ты это сделаешь!" - все! Мне это - как красная тряпка для быка. У нас и с бизнесом мужа так получилось. Он сказал: " Ты сумеешь это?" Я? Да не сумею? "Чай, не лаптем щи хлебаю! Разберуся, что к чему!" - и я пошла, как паинька, и делала. И дискомфорта не было. Во-первых, я хотела показать - "не тупее тебя". Во-вторых, - а почему бы и не делать? Чел попросил. Я могу помочь. Почему бы и нет?...
А теперь - что получается? Это -" козерогское нутро" такое во мне? осссподяяяя... В космос летаем... А себя внутри даже еще не познали... какой кошмар..

Цитата:

Jane air
Козерог стремится к лидерству в семье априори, бездушно и прагматично,

Значит ли это, что - "бессознательно"? Значит ли это, что вот эту "натуру" нельзя изменить? Притворяться я не люблю. И не умею, кажется... Как говорил папа - "прямая, как оглобля"... Контролировать себя? Как? Все время "лыбиться на все 32" и всегда - да, да, да?... Ну да... "На шею посади - на голову сами сядут"... не пойдет такое дело...

Цитата:

Jane air
Холодный расчетливый ум, никаких соплеутираний, повышенные требования к партнеру, т. к. сам бесконечно идет вверх, к совершенству. Одиночка-тиран. Справедливый и беспощадный к слабостям других людей.Даже смерть для него - это не страшно, потому что в ней он видит справедливость высших сил.

Одиночка-тиран? Тиран?! Ничего себе... Это - я?!... ничего себе... Не, ну, слушай, "повышенные требования к другим" - ну так и сам же к себе требовательный. "Беспощадный" - но так справедливый же! А про смерть - правда. Это, действительно, не страшно. Потому что здесь мы - гости. И для проверки - на что способны в мире соблазнов. А потом - вернемся домой. А домой возвращаться - конечно, не страшно...
Я на все эти "гороскопные дела" никогда внимания не обращала...

Цитата:

olalala
Я тут в другой теме говорила о книжке Джона Грея - "мужчина с марса, женщины с венеры..."

А я - из "преисподней", что ли?...Вот так живешь, живешь, ну, бывают проблемы... ну, думаешь, с кем не бывает... А тут, от незнакомого человека, который тебя даже в глаза не видел - получаешь себя в зеркале... И только в этом зеркале начинаешь видеть - это я, что ли? какой кошмар...

Цитата:

Neya
Хотя иногда этого не видно, так как у одного агрессия внешняя, а у второго - внутренняя. Танго танцуют двое. Начинать надо с себя, закончить партнером.

Такое впечатление, что у него как раз-таки, про которого я думала, что он агрессор - агрессия внешняя. А у меня, получается - внутри там "кошмар на улице вязов"? Внутренняя агрессия, которая просачивается через поры?... Бессознательно?

Беру паузу. Это надо все обдумать... Я даже не шоке, а вообще - в прострации... Самое жуткое - возвразить нечего... В "ясновидение на расстоянии" не верю. Так все точно... Думать надо...

Доброе утро, сударыни! :sunny:

Вот все-таки, народная мудрость - правильная вещь! "Утро вечера мудренее!" Точно! Поспал, утром глазья продрал - и уже не кажется все так страшно.

Цитата:

Jane air
Козероги не могут быть зависимыми, ведомыми, доченьками, послушными, они не умеют подчиняться. Но они очень долго умеют терпеть ситуацию, пока им это выгодно - когда они освобождаются от зависимости, своим упорством добившись определенного нужного им статуса - они поднимают на рога своего партнера и показывают свою авторитарность во всей красе, или уходят без сожалений при первой же предоставившейся возможности, если партнер таки претендует на лидера.

"Козероги не умеют подчиняться...". НЕ УМЕЮТ. Значит, я могу расслабиться? Я не могу "сидеть в песочнице послушно", потому что - НЕ МОГУ? Потому что - НЕ УМЕЮ? Так? Я, например, никогда не смогу разбираться в компах, программах - хоть 100 лет буду учиться. Это - не моё. Можно ли научиться "быть послушной и подчиняться"? Или, как с компами - хоть 100 лет заучусь - не смогу никогда, потому что - НЕ СМОГУ.

Ой, девочки, если вспомнить начало темы: "Караул, люди добрые, помогите, муж-тиран затерроризировал бедную женщину"... - то теперь получается
"когда они освобождаются от зависимости, своим упорством добившись определенного нужного им статуса - они поднимают на рога своего партнера и показывают свою авторитарность во всей красе"... ?...?

А насчет "уходят без сожалений при первой же предоставившейся возможности," - вот с этим я не согласна... Говорю сейчас абсолютно откровенно и с гарантией 100% :вот если бы даже 2-3 недели назад, "на пике" негатива в отношениях, с мужем что-нибудь случилось бы серьезное (был бы лежачий полностью, например) - я бы не ушла и не бросила бы. Это - однозначно. И не потому там, что "сюси-пуси, мой сладкий"... А потому, что - непорядочно это... нехорошо... Пока я - жена, это - моя обязанность. И я буду ухаживать, и с ложечки кормить, и судно подставлять. Не уверена, что буду "не спать ночей" - от беспокойства, но уверена, что смогу и буду "не спать ночей" - если будет такая необходимость. Я - добросовестная и обязательная. И если я знаю, что я - ДОЛЖНА, я и сделаю это. Оставить в беде, пусть он хоть трижды тиран - это подло. Я сама себя внутри уважать не буду, если брошу.
Это, конечно, при условии, что будет больной и немощный.
Но, как уже говорила: если это будет так "покорми меня с ложки, Я так хочу"... - да. щщассс! 33 раза. только шнурки поглажу....

Цитата:

Angl
Кажется. Твой муж - тип "папочка". И жена ему нужна типа "дочурка" - несамостоятельная, беспомощная, нуждающаяся в заботе и опеке. Причём, именно тип "малышка", а не "тинейджер".
А хочет родитель единственного - чтобы всё было, как раньше: маленькая несмышлёная девочка любила бы его таким, какой он есть, жила его жизнью и безоговорочно слушалась.

Знаешь, Angl месяц назад я, наверное, ответила бы так: "так я ж не против... Только маленькую дочу надо холить, лелеять и баловать. А не держать в рваной старой панамке и с дырявой "пустышкой""... А вот сейчас, после анализа и работы нашего "коллективного разума" на форуме - я что-то уже сомневаюсь в своём ответе... Я что-то уже сомневаюсь, что единственной составляющей был недостаток денег у меня. Что-то кажется, теперь мне - не только в деньгах было дело. Возможно, даже и не в деньгах вообще было дело... Заработанные МНОЙ МОИ деньги - это только приятное дополнение к чему-то другому, более важному...
Angl, говоришь, "взрослею" я? :scratch:

Тогда это - нормальный процесс, я думаю. Хуже, если это, как написано у Jane air: "поднимают на рога своего партнера и показывают свою авторитарность во всей красе". :scratch:

Цитата:

Angl
А как выйти из ситуации - я не знаю. У самой сын в этом мерзком возрасте, и проблему решить не удаётся..

Так. У меня, значит, "мерзкий возраст"... Ну, спасибо тебе, дорогая! Откомплиментила, называется! А где там сын-то наш? Давай, его зови! Будем с ним разбираться, как на вас, на родителей, на узурпаторов, влиять! "Перекрывают кислород", понимаешь ли, руки связывают, ноги стреноживают, намордник надевают, и хотят, чтобы мы при этом еще и радовались! И были - паиньки! Предки! Не пойдет так! :nono:

"Свободу попугаям!"

Цитата:

Tigra писал(а):
"А по-хорошему надо бы к хорошему семейному психологу - вдвоем."
Эльфи " Не согласна?"

Эльфи, а мне и кажется, что мы тут такой крутой психоанализ делаем - Фрэйд отдыхает! какой психолог сможет сделать то, что мы тут совместным коллективным разумом" делаем все? Ты посмотри, как меняется ситуация, как меняется её понимание?
1.Одно то, что в доме сейчас - покой, - одно это уже - огромное дело сделано!
2.Одно то, что муж сказал мне, что "он тоже без меня пропадет" - это вообще из области фантастики! Ему признаться в какой-то своей слабости - да ни в жисть! При том, что он же форум не читает. Значит, это я как-то смогла "сподвигнуть его". А я - как смогла? Это же всё ко мне пришло - отсюда, с форума!
3.Одно то, что я теперь уже не чувствую себя "жертвой" 100%, а "чешу репу" (может быть, я тоже давлю и угнетаю своего мужа?) :scratch:

Знаешь, моему мужу признаться в слабости - фантастика! А уж мне-то признаться в моей неуверенности в МОЕЙ правоте - так это воощщее.... так не бувёт...
4.Совершенно случайно поймала себя: я перестала говорить "мущщинка"... Даже и не заметила, когда...

Ну?..А ты говоришь - к психологу... Тут, на форуме, коллектив такой! Психолог - "падсталом"...

Angl

Ангел-Яга пишет:

Так. У меня, значит, "мерзкий возраст"...

Да не у тебя, а у моего сына. Ты же не настоящий тинейджер, а тип "тинейджер". Ну, как бы схематично похоже. Если бы ты вела себя так же, как мой сын, то прибить тебя мало. B-(

_______________________
«Не в деньгах счастье, но за них ты покупаешь свободу жить той жизнью, какая тебе нравится»
©Киану Ривз